A diktatúrához nem kell hitlerbajusz és a karlendítés

– Önt különös erővel vonzza a diktatúra tanulmányozása. Írt már Mussoliniről, de Hitlerről ez már a sokadik könyve. Mi az, ami izgatja az autokráciában? Inkább a létrejötte, viszonyai, vagy a diktátor személye?

– Természetesen valamennyi tényező együtt. Viszont jó ideje azt gondoltam, hogy félre kéne már tenni ezt a témát, hisz a történelmi események dokumentumainak jobb helyük van a levéltárakban, vagy szakemberek könyvespolcain. De az utóbbi időben rájöttem, hogy nincs igazam. Ma ennek a témának újra ideje van, hisz ma is működésbe lendülnek diktatúrák. Ezért fogadtam el kiadóm ajánlatát, hogy az induló életműsorozatomat kezdjük a Hitler életét feldolgozó kötettel. A náci vezér egy megzavarodott, válságos kor gyermeke, akinek programja a liberalizmus és a demokrácia gyengeségeinek felszámolását kínálta. Persze Hitler a huszadik század problémáira igyekezett választ keresni, felhasználva a modern társadalmi manipulációt, bevetve a diktatúrát, az önkényt és a terrort. Hitler bűnöző volt, egy óriási bűnöző, mindenfajta moralitás nélkül. Hasonlók ma újra feltűnnek a világban.

– Amikor Hitler 1933-ban hivatalosan is megjelent a politikában, kancellári beiktatásán arra kérte a német népet, hogy adjanak neki 12 évet és nem ismernek majd rá Németországra. Akkor már diktátor volt?

– Igen, bár akkor még nem volt teljhatalma. Ehhez ugyanis előbb fel kellett számolni az összes német pártot, szakszervezetet, civil szervezeteket, katolikus és evangélikus egyesületeket. Ezen kívül, meg kellett halnia a köztársasági elnöknek, Hindenburgnak. De Hitler célja már hivatalba lépése előtt is a hatalom totális birtoklása volt. Senkivel nem kívánt kompromisszumot kötni, ami az addigi hatalmát csorbította volna. Kemény tudatossággal ment előre, s nagyon könnyen, szinte hónapok alatt számolta fel a demokratikus Németország minden szervezetének önállóságát, s vele a demokráciát.

– De vajon Hitler kizárólag azért került hatalomra, mert a demokráciával a német nép nem tudta megoldani saját ügyeit? Ehhez szükség volt egy diktátorra. Hitler épp arra járt, és keresett magának egy uralható országot?

– A kettő nyilvánvalóan összekapcsolódik. Ha ugyanis a demokrácia pillérei erősebbek Németországban, akkor a nácik soha nem tudják a kommunisták nyakába varrni a Reichstag felgyújtását, s felszámolni sem tudják a pártjukat. Csakhogy végül megsemmisítették a keresztény pártokat és a szocdemeket is, mindenkit kiszorítottak a hatalomból. Ha erősebbek a pártok, és erősebb a demokrácia építménye, akkor ezt nem lehetett volna végrehajtatni. Ne felejtse el, a német demokrácia igen fiatal volt, pár évet élt, képtelen volt megszilárdulni, s persze a német problémákat sem tudta megoldani; a gazdasági válságot végképp nem tudta kezelni, nem találta rá gyógyírt. Amikor milliók vannak munka nélkül, egzisztenciális küzdelemmel, ellehetetlenüléssel szembesülnek nap, mint nap, akkor jön egy demagóg pojáca – ámbár egy paprikajancsi nem képes hasonló teljesítményre –, aki mindent megígér, s akinek ezt el is hitték.

– Azért is támogatta, hogy életműsorozatában elsőként a Hitlerről szóló könyve jelenjen meg, mert úgy látja, hogy hasonló demagóg, populista figurák ismét megjelennek a politika színpadán, s teljhatalomhoz jutnak?

– Világszerte újból megjelent az önkényuralom, mint gondolat, s már gyakorlattá is vált. A legtöbb helyen persze beborítják demokratikus fátyollal, s hirdetik, hogy „vannak választások”, mint Törökországban, de ettől az még önkényuralom!  Kétségtelen, sem Erdogan, sem Kim Dzsong Un észak-koreai diktátor nem hord kis bajuszt, nem úgy fésüli a haját, s nem teszi ki a napra, hogy ő valójában kicsoda, hanem igyekeznek leplezni. De valójában ők is diktátorok.

– A könyv előszavában azt írja, hogy Hitlernek a hódítás csak eszköz volt, fontos volt számára a harc, a társadalom állandó készültségben tartása, amit az újra és újra felszított antiszemitizmus szolgált.  Ez a mindenkori diktátor ismérve?

– Valóban, állandóan hergelte a társadalmat az egyetlen ellenség, a zsidók ellen. Pedig Németországban a nagytőke nem zsidó-, hanem német kézben volt. A német állampolgárok alig egy százaléka lehetett zsidó. Igaz, ez a nagyon kis hányada a lakosságnak a kultúrában – tehát a művészetekben, filmiparban, képzőművészetben – kulcspozícióba került a 30-as években. Következésképp lehetett rájuk mutogatni, könyveiket színpadias jelenetek kíséretében el lehetett égetni az utcán. Ezt értették az emberek, s lelkesítette őket. De a kezdeti zsidóellenes akciókban az emberek nem vettek részt, tehát amikor a nácik törtek-zúztak, kirakatokat, ékszerüzletek ablakait beverték, az átlag-német elhúzódott. Csak később sikerült a többséget antiszemitává tenni.

– Mitől vált Hitler antiszemitává? Vagy kellett valami, ami gyűlöletet kelt?

– Igen, kellett valami, s ezt találta. Bécsi élményei között ott volt a pajeszos-kaftános zsidó, de olvasott súlyos antiszemita megnyilvánulásokról is. A politikájához eszközként kellett a gyűlölet. Ez jutott eszébe.

– Arra gondol, hogy a zsidó szót ki lehetne cserélni bármire, cigányra, melegre, migránsra?

– Egyértelmű! A politikának szüksége volt, illetve van ellenségre, akik ellen lehet mozgósítani. Hitler a zsidókat találta meg erre a célra. 

– Azt talán még értem, hogy a nép miért vesz a vállára egy diktátort, de azt már nem, hogy miért tartja ott. Miért fogadja el az önkényt, a kiszolgáltatottságot?

– Nézze, az önkény eleinte nehezen ismerhető fel. Aztán saját mozgásának köszönhetően, eljut egy olyan ponthoz, amikor már nem lehet megállítani. Akkor már késő megálljt parancsolni az önkényes hatalomgyakorlásnak, ha megtörténhet, hogy valakit a kocsmában tett kijelentése miatt feljelentenek, sőt, viszik is a koncentrációs táborba. Az önkény kiszolgálói a besúgók, a házmesterek, a titkosszolgálat. Egyébként Hitler ellen is több merényletet terveztek, de valamennyi kísérlet elbukott. A legjelentősebb, az 1944 júliusában megkezdett akció a hadseregből indult, s sikerült egy bombát Hitler lábától nem messze elhelyezni. Fel is robbant, többen meghaltak, de ő megúszta néhány karcolással. A diktátort nehéz megállítani.

– Miért fogadta el a korábban demokráciában élő német nép, hogy a sokszínű sajtó először csak egysíkú lett, majd propagandagépezetté alakult, s a végén már olyan mértékű volt a manipuláció, hogy azt sem tudták, mi történik az országban, vagy a világban?

– Ahogy azt korábban már mondtam, az önkényuralom természeténél fogva, állandóan terjeszkedik és mindent maga alá rendel. Amikor már csak egy újság van, az is a nácik kezében, amikor a propaganda egyirányú, amit Goebbels vezényel, s ugyanabból a hazug kottából játszanak a filmhíradók is, akkor az átlagember már nem tud elbújni az agymosás elől. Legfeljebb, ha az országot elhagyja, de erre csak egy ideig van mód.

– Hitlert pszichés zavarai segítették ebben a munkájában. Önmaga tudott-e maradni, vagy eszköz volt mások, esetleg a nagytőke kezében?

– A vezérnek voltak személyiségi problémái, de ezek eleinte nem zavarták a munkában. Egy idő után jelentős kiszolgáló tábor segítette, jelentős részük őszintén, nagy lelkesedéssel ment a Führer mögött, másik részük pedig – köztük katonák, köztisztviselők, állami alkalmazottak – kompromisszumot kötött a hatalommal. Érdekes módon, Hitler – ahogy a legtöbb diktátor – gyűlölte a jogászokat, mert azt mondta, hogy a jogvégzett emberek állandóan törvénykönyv mögé bújnak, s ahelyett, hogy a bűnözőket mielőbb akasztófára juttatnák, még akár fel is mentik őket; vagyis szerinte a jogászok csak akadályozzák a hatalom hatékony működését. Hitler mindig a saját feje után ment, s következetesen végrehajtotta a húszas években megfogalmazott terveit.

– Az írja, hogy nálunk a „pojáca-diktátort” ismerik, s ezért is vágott bele, hogy újra megrajzolja Hitler hiteles portréját. Amerikában vagy Angliában, esetleg Oroszországban másként látják Hitlert, mint nálunk?

– Még azt is nehéz megmondani, hogy nálunk ma hogyan látják Hitlert. Valószínűleg a szélsőjobboldal köreiben lehet presztízse. Elsősorban azokra gondolok, akik az utcán időnként náci egyenruhában masíroznak. Mások viszont a leghatározottabban tagadnák, hogy akár még csak olvasnának is a populista hatalomgyakorlásról. Közben azt látjuk, hogy a demokrácia eresztékei szinte mindenütt veszélybe kerültek. Itthon, és a világban is terjedőben vannak a kihívásokra adott, leegyszerűsített válaszok. A politikusok tanulnak egymástól. Nézze meg, hogyan terjed az európai térségben a menekültekkel szembeni indulat, miközben még csak jelen sincsenek. A veszély tehát már itt van, néhol demokratikus lepelbe burkolva. De ne felejtse el, bizonyos szerepek eljátszásához nem kell bajusz, vagy karlendítés.

– Gondolja, hogy olyan világégés után, amit a nácik okoztak az európai kontinensen, nem ismerik fel, ha újra veszély van?

– Sokan nem ismerik fel. A tömeg biztosan nem. Nekik elég egy ellenséget felmutatni, a legegyszerűbb, banális szövegeket kell mondani, és addig kell ismételni, amíg azt álmukból felkeltve is tudják. Ez a recept.

– Mit lehet ellene tenni?

– Semmit, illetve oktatással, neveléssel talán lehetne, de az önkényuralomra hajló politikát zavarja az iskolák, egyetemek önálló működése is. Ez sem új. Ne felejtse el, hogy bár a demokráciának nagy a múltja, de az athéni is rövid ideig, pár tízezres kisvárosban virágzott csupán. Akik nem tetszettek a városlakóknak, azokat a város falain kívülre tessékelték. A világ történelme az abszolutizmus keretei között működött leginkább. A demokrácia csak a globusz egészen kis területén, Nyugat-Európában, a II. világháború után kezdett el működni. Tehát a demokráciát először meg kell csinálni, elterjeszteni és megtanulni – akkor lesz hatékony. Utána talán nem lesz több diktátor a földön – de erre sincs garancia.