Orbánról tudjuk, hogy korrupt

– Valaki azt mondta nekem, hogy ön túlságosan radikális. Valóban az lenne, vagy a helyzet kívánja meg, hogy erőteljesebben fogalmazzon?

– Attól függ ki mondta… Nyilván vannak olyanok, akik túl radikálisnak tartanak, de akadnak olyanok is, akik szerint nem vagyok elég radikális. A helyzet viszont meglehetősen rossz. Ha ugyanis egy országban a de facto legmagasabb közjogi méltóság, a miniszterelnök olyanokat tesz, mint amilyeneket Orbán Viktor; felszámolja lényegében a jogállamot, megszünteti a hatalmi ágak megosztásának elvét – ami ugye minden jogállam alapja –, akkor hol legyen az ember radikális, ha nem itt. Ha elkenjük ezeket a problémákat, és ha a „vannak hibák, de majd kijavítjuk elvtársak” elve szerint élünk, akkor ez egyre rosszabb lesz. Aki most nem kiabál, az nem tudja, mi történik.

– A radikalizmusunk viszont kimerül abban, hogy maximum kiabálunk…

– Ez így van. Sajnos a magyar társadalom nehezen mozdítható. Van egy történelmi hazugság, amely azt állítja, hogy a magyar rebellis, lázadó fajta. Szerintem az összes múltbéli forradalmak egyetlen célpontja mindig az idegenek voltak. Ezek némi xenofóbiával átszőtt lázadások voltak, és azt igen, el tudom képzelni, hogy ebben az irányban volna lelkesedés, volna tenni akarás. De, amikor pozitív célokról van szó, amikor arról beszélünk, hogy ne hagyjuk, hogy kisajátítsák az országunkat, éspedig ne az idegenek, hanem a saját honfitársaink egy része, akkor én nem nagyon látok forradalmi lendületet, rebellis hajlamot. Ha megnézzük, hogy milyen megadóan tűrte a magyar társadalom Ferenc Józseftől kezdve Horthyn keresztül Kádárig a rendszert, hogy soha nem lázadt igazán. 1956-nak volt egy ilyen kísérlete, de abban is elsősorban az antiszemitizmus és a szovjetellenesség, tehát az idegen-elnyomás volt a motiváló faktor. Azt látjuk tehát, hogy a magyar nép inkább hajlamos arra, hogy morogjon, visszavonuljon a privát szférájába, megkeresse a maga útját – ilyen mindig volt; a sajátos magyar út, másként az umbulda, vagy „megoldjuk okosban –, de hogy eszmékért, pozitív eszmékért lett volna igazán nagy lelkesedés, olyat nem nagyon látok.

– Ha jól értem, azt mondja, hogy a magyar embereket az idegenellenességük miatt meg lehetne mozgatni…

– Ez történik most is. Orbán Viktor egyrészt a nemlétező migránsok ellen hergel, mondván, hogy mi a tiszta nemzet hívei vagyunk, másrészt a magyar nemzet részének nem tekintett romák ellen uszít. A legutóbbi eset, hogy a tisztességes magyar emberek képviselőjeként zavarja őt, hogy ezek a romák munka nélkül pénzhez jutnak…

– Miközben ő egész nap keccsöl… Még arra is odafigyel, hogy ilyen népi kifejezéseket használjon.

– Pontosan. Mert tudja, hogy mi az, aminek tömegtámogatása van, hogy miként kell elkábítani a táborát, és az azon túliakat is. Ugyanazt a demagóg propagandát folytatja, amit pontosan ismerünk Göbbelstől és Hitlertől.

– Az azonban nem fordult elő korábban, hogy a bírósági ítéleteket, vagy a saját maga által alkotott törvényeket ne tartotta volna be. Most viszont eljutott eddig is, rájátszva a magyar nép lelkületére.

– Igen, így van. Ez az utolsó lépés az egyeduralom felé. A demokrácia alapfeltétele, amit már ugye említettem is, a hatalmi ágak megosztása. Vagyis nincs senki, aki egyedül birtokolja a teljes hatalmat; ennek a felszámolása történik most. Pontosabban annak a megvalósítása, hogy egy ember a teljhatalmú, Orbán Viktor, akit sem a bíróság, sem a parlament nem korlátoz.

– Ön megpróbál kiabálni, teszi ezt most is, de minden marad a régiben…

– Én megteszem, ami tőlem telik. Nem vagyok nyomulós fajta, nem szoktam jelentkezni sarzsikért, elmondom a véleményemet, és ha az tetszik valakinek, akkor felkarolja, ha nem, hát nem. Ez az én radikalizmusom, az, hogy nem fogom be a számat, és nem vonulok vissza a privát szférámba, mert úgy gondolom, hogy az értelmiségi lét természetes velejárója a közéletiség. Egy értelmiségi nem mondhatja azt, amit sajnos Magyarországon sokan mondanak, hogy engem nem érdekel a piszkos politika. Ez azért ostobaság – egy értelmiségitől különösen az –, mert pontosan tisztában kell lenni azzal, hogy mindenki belevonódik, ha akarja, ha nem a politikába. Nem a pártpolitikáról beszélek, hanem a közéletről. Mindenkit érint az adórendszer, vagy az iskola; a gyerekeink jövőjéről van szó, arról, hogy tudunk-e versenyképes tudást adni nekik, tudnak-e boldogulni a jövőben, vagy sem. De említhetem az egészségügyet is, mindenkit érint, és ez mind politika.

– Önt soha nem akarta a Fidesz megvenni?

– Nem. Nekem a Fideszhez való viszonyom 1995-ben kezdődött, tehát amikor ombudsmanok lettünk, mégpedig azzal, hogy megszavazta a kinevezésemet. Jobboldali firkászok igyekeztek engem többször is hornistaként feltüntetni, és lazán megfeledkeznek arról, hogy a Fidesz is támogatott. Ez volt talán az utolsó eset, hogy közjogi funkcióban lévőket ilyen széles körben megszavaztak. Mellesleg 2001-ben – Orbán kormányzása idején is – megválasztottak, mi több Pokorni Zoltán valóságos dicshimnuszokat zengett rólam. De egyébként nekem, a Fideszhez, mint szervezethez közöm sosem volt.

– Zsarolni sem próbálták soha?

– Nem. Eddig legalább is nem.

– Talán mert nem zsarolható.

– Én ezt nem tudom, biztos nem vagyok.

– Az ombudsman szerepe – ugyanúgy, mint a fékek és ellensúlyok intézményei – habkönnyűvé vált. Van egyáltalán értelme még ennek a funkciónak?

– A jogállamban van, de abban a pillanatban, amikor a jogállamot felszámolják, akkor már nincs. Azoknak, akik most ezt a funkciót betöltik, fel kellene tenniük maguknak a kérdést, hogy érdemes-e ezt csinálni, érdemes-e a nevüket adni hozzá, hogy ha hatni nem tudnak, ha a hatalom arctalan szolgáivá válnak. Ha megnézzük, hogy mi annak idején hányszor szerepeltünk a sajtóban, szinte minden nap, vagyis az emberek tudtak rólunk, ma viszont az a benyomásom, hogy az ombudsmanok eltűntek a nyilvánosság szeme elől. Márpedig ennek a hatalomnak pontosan az a lényege, hogy a nyilvánosság erejével hat. Ha az nincs, akkor mivel? Nem olvasok híreket róluk, bocsánat, de azt sem tudom, hogy kik azok. Egyébként a Fidesz az ombudsmanokat is lefokozta. MI annak idején önállóak voltunk, mind az adatvédelmi, mind pedig a nemzetiségi biztos, most viszont nem önállóak. Az adatvédelem teljesen eltűnt, a nemzetiségit pedig alárendelték az emberjogi biztosnak.

– Ön az elmúlt vasárnap ott állt a tüntetés színpadán – Gyöngyöspata kapcsán –, szónokként. A funkcióban lévő ombudsmannak kellett volna megszólalnia, nem?

– Állítólag bejelentette, hogy talán vizsgálni fogja az esetet. Én azonban elvártam volna, hogy erőteljesen nyilatkozzon meg az elítéltek védelmében. Mert, ha ez nem alkotmányossági visszásság, akkor nem tudom, mi az.

– Ha most ön ombudsman lenne, megszólalna?

– Biztos, hogy nem maradnék csendben. Már bejelentettem volna régen, hogy vizsgálatot indítok, aminek a konklúziója nagy valószínűséggel az lett volna, hogy itt alkotmányossági visszásság történt, ráadásul a miniszterelnök által elkövetve.

– Ezt egy ombudsman kimondhatja? Kimondhatja, hogy a miniszterelnök a felelős?

– Persze. A törvény erre felhatalmazza.

– Mire számít a Kúrián?

– Ha tisztességes a Kúria, akkor nem lehet vitás a döntés, helybenhagyja a kártérítési jogosságot.

– Mit jelent az, hogy ha tisztességes a Kúria?

– Nézze, az igazságszolgáltatást még nem sikerült Orbánnak az igája alá hajtani, még mindig van remény arra, hogy az igazságszolgáltatás állja a sarat. De a recept ugyanaz. Lengyelországban is folyik az igazságszolgáltatás elleni támadás.

– Csak ott kimennek az utcára…

– Egyrészt kimennek, másrészt nem ilyen durván akarják bedarálni a bíróságokat. Mindig párhuzamot szoktak vonni a lengyel és a magyar viszonyok között. De én látok jelentős különbséget: elsősorban azt, hogy Kaczinskyről nem tudom, hogy korrupt lenne.

– Orbánról tudja?

– Persze. Mindenki tudja.

– Most Mészáros Lőrincre, vagy Tiborcz Istvánra gondol?

– Például. Itt az erkölcs, mint olyan, kezdi elveszíteni a tartalmát.

– Úgy gondolják, és van is benne valami, hogy kommunikációval mindent el lehet intézni. Gyöngyöspata kapcsán például, a feladattal megbízott fideszes képviselő közölte, hogy gyakorlatilag a gyöngyöspataiak is elutasították a bíróság döntését, hiszen még egy busznyi ember sem érkezett onnan a budapesti tüntetésre, vagyis az ottaniak 95 százaléka egyetért a kormánnyal.

– Az, hogy valami szegregáció-e vagy sem, azt nem a félrevezetett közvélemény dönti el egy demokráciában, hanem a bíróság. Az pedig kimondta, hogy itt szegregáció történt. Olyan nem létezhet, hogy a magyar bíróság kimondja valamire, hogy nincs rendben, ezért tessék ezeket az embereket kártalanítani, mert itt jogtalan megkülönböztetés történt – ezt különböző politikai fórumokon felülbírálni, teljes képtelenség. Ez az, amiről eddig beszéltünk: gyakorlatilag megszűnt jogállam lenni Magyarország.

– Abban egyetért, hogy az elítéltek elleni hadjárat szintén része a cigányság elleni kommunikációnak?

– Egyrészt a cigányság elleni – nyilván, mint mindig –, másrészt a jog elleni támadás. Ha ugyanis a fundamentumot, a jogrendszert a hatalom oldaláról ellehetetlenítenek, hiteltelenítenek, akkor az már maga a fasizmus. Akkor az azt jelenti, hogy nem a jog számít, hanem a Vezér. A Vezér akarata érvényesül. Nem a jog határozza meg a mindennapokat, nem a jog uralma szerint kell viselkednünk, hanem azt tartják jónak, amit a Vezér mond. És, ha holnap valami mást mond, akkor azt tartják jónak. Ez teljes erkölcsi nihil.

– Ennek a jogfosztásnak látható a mozgása, fokozatos térnyerése, az elmúlt tíz év alapján?

– Látható. Orbán tisztában vele, hogy az ilyen terveket nem lehet nagy ugrásokkal megvalósítani. A mérget fokozatosan kell adagolni, mert akkor hat észrevétlenül. Ha durván adagolják, akkor rádöbbennek az emberek, hogy ez méreg, de ha kis adagokban kapják, akkor azt nem veszik észre.

– Ez egy emberen múlik? Tehát egy személyi kultusszal felruházott diktatórikus rendszer, vagy társai is vannak?

– Hitler sem volt egyedül. Meg Mussolini sem. Egy diktátor, bármennyire az, soha nem egyedül uralkodik. Mindig van egy támogatói kör, a haszonélvezők, a lelkiismeretlen, gátlástalan haszonélvezők, akik maguk is érdekeltek abban, hogy a rendszer fennmaradjon. Hitler mögött is volt egy kör, például a német nagytőke egy része, úgy Orbán mögött is. Szomorúan kell mondanom, hogy az amúgy számomra példaszerű Nyugat vállalatai, gazdasági körei sem mentesek a felelősség alól, mert az Orbán-rendszert részben ők finanszírozzák. És nem látom, hogy ezek a körök, az otthon megszokott magatartásukat itt nálunk is érvényesnek tartanák. Ellenkezőleg: gyakorlatilag ők, illetve az unió finanszírozza Orbán rendszerét. Nekik köszönhető a gazdasági növekedés is. Tehát nem a magyar gazdaság szárnyal, hanem ezeknek a tényezőknek köszönhető a GDP jelentős része, ily módon pedig életben tartják a rezsimet.

– Amikor arról kérdeztem, hogy minden egy emberhez köthető, jelesül Orbán Viktorhoz, ezzel azt is akartam jelezni, hogy a miniszterelnök ilyen mértékben képes beszippantani és végrehajtóvá tenni az embereit. Most például Orbán kijelentette, hogy ne adjuk oda szegregált embereknek a bíróság által megítélt pénzt, akkor ez lesz a kánon a Fidesz táborában. Szóval kijelenthetjük, hogy nincs a hatalomnak egyetlen tagja sem, aki felszólalna a jogállam védelmében.

– Mert ennek nincs kultúrája. Sose volt. Ne felejtsük el, hogy Magyarország sose volt jogállam, ezért ez a megszokott, ez a nemzeti hagyomány, ehhez vannak hozzászokva az emberek. Itt a jogállamnak nincs kultúrája, nincs becsülete. Ez egy elvont fogalom, értelmiségi nünüke, az a lényeg, hogy ha bemegyek a helyi hatalmassághoz, akkor jó viszonyba legyek vele, mert akkor nekem is jut, mert ha nem vagyok vele jóban, a jogrend a büdös életben nem fog megvédeni. Ez a magyar emberek élménye. Nem a jogi úton keresik az igazukat, hanem a szokásos umbuldán keresztül. Az a sajnálatos történelmi tapasztalatuk is, hogy aki lázad, az ráfázik.

– Hát már arra is van javaslat, hogy Magyarország lépjen ki az európai emberjogi chartából.

– A mai tapasztalatok alapján, nem tudok elképzelni más végkifejletet, mint hogy Orbán kivezet bennünket Európából. Ezen az úton járunk. Az ő hatalmon maradásának egyetlen esélye az, ha eltávolodik a jogállami demokráciától végképp, mert ha ez nem történik meg, akkor örökké a feje fölött lesz Damoklesz kardja, hogy egyszer netán elveszíti a hatalmát, és akkor számonkérik tőle azt, amit eddig tett. A kilépést azért nem lehet egyébként azonnal végrehajtani, mert az EU elég népszerű Magyarországon, ugyanakkor sok pénz érkezik onnan, és ha ez a pénzcsap elzáródik, akkor baj van.

– Van ennek a mondatnak pozitív tartalma is: azt feltételezi, hogy az unió a sarkára áll, és megköveteli a tagjaitól, hogy működjön a jogállami rendszer.

– Az unió a látszatot betartja. Most például szinte az összes parlamenti frakciója szorgalmazza az uniós pénzek kifizetését a jogállami normák betartásához, vagyis vannak bizonyos játékszabályok, amelyeknek betartását – szóban – számonkérik. Az unió genetikai hibája, hogy a vádlott és a bíró majdnem ugyanaz. Orbán, például, miközben vádolják, részt vesz a saját magáról szóló döntésekben is. Sőt, az igazán fontos dolgokban vétójoga van. Ez tehát születési hiba, amit korrigálni kellene, de csak úgy lehetne, ha bevezetnék a többségi szavazást, ezt viszont megakadályozzák azok, akik miatt be kellene vezetni. Márpedig, ha az unió nem változtat radikálisan ezeken a dolgokon, akkor a rendszer felbomlása is megjósolható. Az unió most ezer sebből vérzik, és ha ezeket nem orvosolják, akkor a létezése is előbb-utóbb megkérdőjelezhetővé válik.

– Ugye most az a cél, hogy az úgynevezett nemzetállamok saját akartuk szerint irányíthassák a belpolitikájukat, miközben a közösség tagjai maradnak.

– Ez Orbán Viktor vágya. Állandóan a szuverenitást hangoztatja, de csak akkor, ha saját hasznáról van szó. Abban a pillanatban, amikor sorban áll pénzért, akkor már nem a szuverenitáson van a hangsúly.

– Az ellenzéknek mit kellene tennie?

– Milyen ellenzéknek?

– Jó kérdés. De itt én kérdezek.

– Nagyon szomorú vagyok az ellenzék állapotát illetően; ha nem is szándékosan, de facto erősítik az Orbán-rendszert. A tehetetlenségükkel, a civódásokkal. Mondhatják, hogy én innen, a pálya széléről könnyen kiabálok, miért nem veszek részt benne, de nekem nem ez a funkcióm. Azok közé tartozónak érzem magam, akik vészharang kongatók, akik megpróbálják az ellenzék politikusait a feladataikra figyelmeztetni.

– És október 13-a?

– Az ad némi reményt, de ennél több kell. És máris látok repedéseket, kicsinyes, érzelmek motiválta különutasságot. Hiányzik az egységes fundamentum. Egy alapdokumentum, azon kérdéskörök, amelyekben egyetértenek. Nem a különbözőséget kell hangsúlyozni, mert ezzel nem fogják a saját létüket legitimálni. Meg kell állapodni abban a csomagban, amelyben mindenki egyetért. Ha ez megtörténne, akkor az a kormányzóképességüket bizonyítaná. Ne feledjük, hogy nem pusztán a jogállamiságot kell majd helyreállítani, hanem azt a mentális egyenetlenséget, amely ezt az országot ellepi. Nincsenek könnyű helyzetben, sokféle nyomásnak vannak kitéve, miközben a saját arcukat is fel kell mutatniuk. De hiszek benne, hogy megtalálják a közös utat, ugyanúgy, mint októberben.