A Fidesz vallásos szektaként működik

- Az az ember benyomása, hogy bármennyi csapás éri a Fideszt – mint például most a Strache-ügy – ezek a legcsekélyebb mértékben sem befolyásolják a hazai közvéleményt. Azt olvashatjuk most is az összes közvéleménykutató jelentésében, hogy Orbánék nagy fölénnyel nyerik majd a vasárnapi EP-választást, szóval szárnyal a kormánypárt. Vajon miért?

- Se szeri se száma a botrányos eseteknek, még ez a Strache-skandalum sem kell hozzá, elég ha az itthoni közpénzköltés ügyeit említem, de furcsa módon még sem tör ki a forradalom, nem szerveznek hatalmas tüntetéseket. A válasz egyfelől abban rejlik, hogy a Fidesznek vannak szinte feltétlen hívei, úgy működik az egész, mint egy vallásos szekta, bármit csinál a Vezér, követik. Ha Szovjetunió ellen fordul, akkor azt, ha az oroszokat a keblére öleli, akkor azt vallják. A Vezérnek mindig igaza van, és ezt sem kívülről, sem belülről nem lehet megingatni. Másfelől pedig azok, akik nem a Fideszre szavaztak – nagyjából a választók fele – apátiába süllyedtek, úgy látják, hogy ekkora túlerővel szemben nincs esélyük, ezért inkább hallgatásba burkolóznak. A csend azonban nem jelent jóváhagyást.

- Vasárnap választunk, állítólag Európára, mégis elsöprő Fidesz-sikert jósolnak. Ennyire nem érdekli Európa a magyarokat?

- Hogy mekkora lesz az a győzelem, azt majd meglátjuk, várjuk ki a végét. Ebben a periódusban 12 képvelője volt a Fidesznek, lehet, hogy most több lesz, nem tudjuk. De a felvetésre elsőként azt mondanám, hogy az EP-választás szinte minden országban elsősorban a belpolitikáról szól. Mégpedig azért, mert nincsenek speciálisan európai pártok, azokra tudnak szavazni, amelyek a hazai közéletben szerepelnek. Az üzeneteik a hazai világhoz kötődnek. Persze ebben van valamennyi Európa, külpolitika, de nem ezek a témák dominálnak. Európa alapvetően úgy jelenik meg a választók előtt, hogy az miért jó nekik. Ha például az Euróról van szó, azt mondja, jó lenne, ha nekünk is lenne, de az már messze nem mindegy, hogy milyen árfolyamon lépnénk át a közös valutába. Meg tudja még a közvéleményt mozgatni a külföldi munkavállalás, annak a körülményei, vagy mennyit ér a nyugdíjuk, de a fő kérdés még sem ez, hanem szimpátia szavazás az otthoni pártok között.

- A magyar választót az sem ingatja meg, hogy ma már a Fideszt a nemzetközi vélemények egyértelműen a szélsőjobbhoz sorolják?

- Nem gondolnak bele. Nem gondolnak abba bele, hogy mi a következménye annak, hogy Orbánt a legnagyobb és mérsékelt konzervatív pártcsaládban felfüggesztették, ő maga most már nem csak a szavakban, hanem a kapcsolattartás szintjén is a szélsőjobbal áll össze. És a szavazók nem gondolnak abba bele, hogy a kedvenc pártjuk nem lesz tagja és ezzel befolyása sem a legnagyobb pártcsaládnak, hogy ott – leszámítva egy-két KDNP-st – nem lesz magyar képviselet. Márpedig ez óriási politikai veszteség. És ez szemben áll az általános magyar érdekkel is. Szemben áll, hisz ott ülnek, abban a pártcsaládban a legjelentősebb német pártok,a CDU/CSU, a legnagyobb gazdasági és politikai partnereink, az ottani kormányzó erők. De ide tartozik Sarközy pártja Franciaországból, Lengyelországból a Tusk-féle polgári platform, vagy Olaszországból Berlusconi pártja. Akikkel Orbán mostanában mutatkozik, a német AfD, az olasz Lega, a francia Le Pen-féle párt, vagy a botrányba keveredett osztrák Szabadság párt.

- Az utóbbi napokban lehetett olyan elemzéseket, nyilatkozatokat olvasni, hallani, hogy mégiscsak lenne visszaút a Fidesz számára. A Webernek is volt erre utaló mondata, de mintha a Fidesz is sasszézna. Ön nem lát ilyen jeleket?

- Orbánnál a pillanatnyi érdek általában felülírja az értékeket és a hűséget is. Ő tehát a pillanatnyi érdekei szerint fog cselekedni. Ráadásul van mozgástere, hisz ezek a pártcsaládok ötévente újraszerveződnek. Nem ő lenne, ha nem tartana legalább két vasat a tűzben.

- Ön mit jósol: elmozdul az Unió a szélsőjobb, a nacionalizmus felé, vagy nem?

- Nőni fog a szélsőjobb pártok parlamenti helyeinek a száma, de nem fognak összeállni egyetlen pártcsaládba, tehát ezek a helyek nem összegződnek, továbbra is két-három csoportban szóródnak szét. Egyébként pedig kiválthatják azt a hatást, amit a Bundestagban tapasztaltunk: a szélsőjobbal szemben sokkal szorosabban fog össze a többi párt.

- A magyar külpolitika jelentős változásokon megy keresztül mostanság: sokkal konfrontatívabb, mint korábban volt. Mire vezet ez a felfogás?

- Nem kell félni a diplomáciában az ütközésektől, a konfrontációtól, van, amikor az a jó, de ez nem lehet kizárólagos. Úgy kell eljárni, hogy a célodat el tudd érni. Az Unión belül ez a fajta konfrontáció, amit most Szíjjártó Pétertől tapasztalunk, nem szokásos, hiszen az Unió éppen arról szól, hogy, amit korábban csatamezőkön döntöttünk el, azt most a tárgyalóasztalnál döntsük el. Ennek a kultúrája fejlődött ki. Ezáltal a nehéz problémákat is képesek a tagállamok egymással kulturáltan rendezni. Van egy kölcsönös megértés egymás iránt, hiszen együtt kormányzunk. Van tízféle miniszteri tanács; ténylegesen tizenhat ágazatra terjed ki a közös kormányzás. Kevés kivétellel szinte mindent együtt csinálunk. Ebben a közegben nem szokásos az anyázás, nem szokásos a személyes sértegetés. És mert nem szokásos, ezért kontraproduktív is. Nem szolgálja a megegyezést. De hozzáteszem: az Unión kívül is csínján kell bánni az ilyesmivel. Lásd Ukrajna esetét, ahol Magyarország a maximumig fokozta a feszültséget. Nem a megoldást keressük – a nyelvtörvény ügyében -, hanem megpróbáljuk elszigetelni Ukrajnát a Nato-tól. Mert itt azonnal felmerül a gyanú, hogy nem is magyar érdekeket szolgálnak, hanem az oroszokét.

- Ha már szóba hozta a NATO-t: önnek biztos vannak bizalmas információi a Trump-Orbán találkozóról. Mintha, ahhoz képest, hogy kilenc évet vártak erre a megbeszélésre, meglehetősen gyorsan lekerült a napirendről.

- Indítsunk onnan, hogy Orbán örülhetett, mert beléphetett végre a Fehér Házba, lefényképezkedhetett az amerikai elnökkel. De: Amerikából nézve ez egy regionális lépés volt, hiszen Trump sorozatban fogadta a térség vezetőit, ennek a sornak a végén került be Orbán, mondhatni a futottak még kategóriában. Az természetes, hogy a találkozó tényét a magyar kormány igyekezett kihasználni, és azt is tudta, hogy mit kell adni cserébe az amerikaiaknak. A katonai együttműködési megállapodást, fegyvervásárlást helyeztek kilátásba, felcsillantották a gázvásárlást a Fekete tengeren keresztül, szóval igyekeztek a partner kedvében járni. Ezzel rá is erősítettek arra, amit eddig is tudtunk, hogy Trump nem érzékeny a demokrácia sérelmeire, így aztán ő nem is hozta szóba az Orbán számára kínos ügyeket. A magyar miniszterelnök ezáltal viszonylag jól jött ki ebből a találkozóból, valamiféle folytatása is lesz a tárgyalásoknak – katonai és energia terén -, de az is kiderült, hogy az adminisztráció alsóbb szintjén az ellenzékre is figyelnek; nem volt véletlen, hogy épp az Orbán látogatás napján fogadták Márki-Zay Pétert, és Kész Zoltánt. Az, hogy az amerikai külügyben fogadnak két ellenzéki politikust, akik ráadásul nem kötődnek párthoz, az nem lehet véletlen; ők a reménybeli együttműködés letéteményesei lehetnek.

- Annak mik az esélyei, hogy az Orbán-kormány marginalizálódni fog?

- Európában már marginalizálódott. Ennél marginálisabb szerepet nehéz elképzelni: a szomszédok állnak vele szóba magasabb szinten, az európai államokban pedig a szélsőjobb, amely ellenzékben van. Elsorvadtak, leszűkültek a kapcsolatai nagyon fontos nyugat-európai országok kormányaival. Ugyanakkor megy a nagy barátkozás Oroszországgal, Kínával, a közép-ázsiai posztszovjet államokkal. Ha ezt összevetjük bármely korábbi kormány diplomáciai mozgásterével. azt állapíthatjuk meg, hogy kiszorultunk az európai társaságból. Ha most ráadásul az EP-ben is átsorol a szélsőjobbhoz, akkor még tovább fog szűkülni ez a mozgástér.

- Megpróbálok önből egy egyértelmű választ kicsikarni: átsorol Orbán a szélsőjobbhoz, vagy nem?

- Orbán mindig kétfelé játszott. Ő fogalmazta meg a pávatáncot. Most is járja ezt a táncot: kicsit riszálja magát még a Néppártnak, de nagyon kacsingat a szélsőjobbra, és mind a két esélyt fenntartja.

- A szélsőjobbot nem rázta meg nagyon a Strache-ügy?

- Fokozatok láthatók. Ausztriában nagyon, mert belebukott a szövetségi kormány, olyannyira, hogy szeptemberben kénytelenek parlamenti választást tartani. Ez a legsúlyosabb következmény, ami a politikában megtörténhet. Nagyon erős a hatás Németországban…

- Ők is robbantották ki a botrányt…

- Hát azt majd megtudjuk egy szép napon, hogy mi is volt a háttér, hogy ki tudta mozgásba hozni ezt a nagyon nagy felkészülést igénylő akciót. Mert ehhez kellett egy felderítés, pontosan tudni, hogy mikor, hol lesz Strache, klasszikus titkosszolgálati eszközöket kellett bevetni, aztán őrizni kellett a felvételt, majd nyilvánosságra hozni. Ez egy nagyon felépített akció volt. Ehhez jól szervezett titkosszolgálat, vagy anyagi erő szükségeltetett.

- KI volt az igazi célpont, mi lehetett a mozgatórugó?

- Hát ezt már csak a fantáziánkra tudjuk bízni, legalább is egyelőre. Lehet itt német szál, gazdasági szál, orosz szál – ezek a legvalószínűbbek.

- De sose fog kiderülni?

- Egyszer minden kiderül.

- Az is, hogy Orbánnak milyen szerepe lehetett? Az is, hogy miért találkozott tavaly két napon belül Pecinával és Strachével?

- Orbán meghirdetett célja, hogy Európára is kiterjessze a jobbra tolódás stratégiáját. Mégpedig úgy, hogy a Néppártot kívánta belülről jobbra mozgatni, de ha ez nem megy, akkor más partnereket keres. Ezt ő mondta. Ebbe tökéletesen beleillik egy olyan akció, amely ezt Ausztriában próbálja megvalósítani. Annál is inkább, mert maga Orbán nevezte meg az osztrák modellt, vagyis azt, hogy lehet a szélsőjobbal együtt kormányozni. Igen, lehetett, csak most a szélsőjobb magával rántotta a Néppártot is.

- Azt mondta, hogy egyszer minden kiderül, de arra nem válaszolt, hogy ebben a Strache ügyben lehetett-e súlyosabb szerepe a magyar miniszterelnöknek?

- Az, hogy megnevezték őt, őrá hivatkoztak, elhangzik a neve, ez már egy bizonyos érintettséget jelent. Azt nem hinném, hogy tevőleges szerepe lett volna, de a stratégiájába beleillik, az biztos.

- Az lehetséges, hogy közvetített Pecina és Strache között, hiszen Strache akkor már el volt ítélve…

- Két osztrák között nem kell közvetíteni. Arra esetleg kíváncsi lehetett Strache, hogy miként sikerült a médiára ekkora befolyást gyakorolnia, hogy megfojtotta a legnagyobb ellenzéki lapot, a Népszabadságot, megszerezte az összes vidéki újságot, lehet, hogy ilyesmikről beszélgettek.

- Említette, hogy az amerikai elnök nem túlságosan érzékeny a demokratikus jogok deficitje miatt. A V21 csoport, amelynek ön az egyik társelnöke, most egy látlelet készít arról, hogy ezen a téren milyen hiátusok vannak Magyarországon. Miért készült ez a látlelet, és mire lehet vele jutni?

- A kezdőlökést a Fidesz néppárti felfüggesztése adta. Kijelöltek egy háromtagú bizottságot, hogy az döntse el, hogy vissza lehet-e venni a Fideszt. Erre Fidesz is csinált egy ilyen „bölcsek tanácsát”, és születtek hasonló kezdeményezések az ellenzéki oldalon is. A V21-es csoport nagyon gyorsan reagált: azt mondtuk, hogy ha egy ilyen bizottság pártokhoz kötődik, annak kisebb lesz az ereje, mintha egy szélesebb alapokon nyugvó csapat készít egy látleletet. Így született meg, ellenzéki szemszögből, a Csend és kiáltás című látlelet. A cím arra utal, amiről már tettem említést: van ugyan egy apátia a társadalomban, de a csend nem a belenyugvás csendje. Kell egy kiáltás, amely felrázza az embereket. Az írás végül olyan lett, mint egy klinikai látlelet, végigmegy a legfontosabb elemeken, és úgy válik politikai közkinccsé, hogy miután szombaton felkerült a honlapunkra, az elkövetkezendő időben megkeressük a politikai pártokat, civil szervezeteket, egyesületeket, és arra kérjük őket, vitassák meg, foglaljanak állást, kommentálják. Ha ez megtörténik, akkor a beérkezett anyagokat összegezzük, és szeptemberben bővebb formában közreadjuk.

- Mi lehet a hatása az írásnak?

- Hogy foglalkoznak vele, hogy megvitatják, beszélnek róla. Hogy érezze mindenki: nincs egyedül. Senki nincs egyedül. És a V21 által hiteles is lesz minden, hiszen 1989 óta ez a legszélesebb politikai merítésű csoportosulás. Itt az összes volt kormány képviselteti magát, és mégis: képesek vagyunk egymással tanácskozni, és közös álláspontra jutni. Nyugodtan mondhatom: így sikerül nemzeti konszenzust kialakítanunk.

- Nemzeti konszenzust mond, miközben ellenzéki véleményről beszélt. Most akkor ez ellenzéki csoportosulás?

- Annyiban igen, hogy a kormánnyal szemben áll, valójában széles politikai bázison működő társaság, hiszen volt fideszesek is vannak közöttünk, olyanok, akik ma már kritikusan tekintenek a Fideszre. Bod Péter Ákos például a Fidesznek volt a kormányfő-jelöltje.

- Abból, hogy a látlelet a maga teljességében csak szeptemberben lesz kész, az is következik, hogy a V21 az önkormányzati választásokat célozta meg…

- Tavaly az országgyűlési választásokra jött létre a V21, de együtt maradtunk, és most az önkormányzati választásokra készülünk, aztán meglátjuk, hogyan tovább.

- Nem tart attól, hogy az esetleges vasárnapi fölényes Fidesz-győzelem olyan folyamatokat indítanak be az ellenzéki pártokon belül és az egymás közötti viszonyokban, hogy az önkormányzati választásokat is elsodorják?

- Nem, nem tartok ettől. A többség az őszi választásokra készül, és ott a pártok némiképp elhalványulnak, a személyek és a helyi problémák válnak dominánssá. Vagyis itt lesz újabb esély, újabb remény.