A zsarolás része a politikának

- A minap meghalt Györgyi Kálmán, a rendszerváltás utáni, elismert legfőbb ügyész. És erről az jut eszembe, hogy Györgyi Kálmán kikényszerített lemondása volt az a pont, amikor kézzelfoghatóan érzékelhetővé vált a Fidesz gondolkodása, az, hogy ha az érdekei úgy diktálják, azonnal képes lebontani a jogállami intézményeket. Egyetértesz velem abban, hogy ez a Fidesz-éra igazi kezdete; a zsarolással való eltávolítás – ahogy ezt mesélik -, illetve Polt Péter, azaz egy Fidesz- képviselőjelölt funkcióba helyezése…

- Én biztos, hogy némiképp más szögből látom a világot, és nem is kötném a Fidesz-féle hatalompolitika kezdetét egy pontos dátumhoz. Ami a konkrét esetet illeti: nem lehetett pontosan tudni, hogy Györgyi Kálmán miért mond le, sokféle hírt terjesztettek akkor, most nem mennék bele, hogy milyeneket, mindenesetre akkor nem láttam ilyen nagy összefüggéseket, legfeljebb furcsállottam a dolgot. Hozzáteszem: Polt Péter sem az volt, akinek ma látjuk. Vagyis nem hihettem a történteket fordulópontnak. Persze azt, hogy a Fidesz milyen, illetve alapjában véve milyen, azt lehetett már látni, kb. azt, hogy ha már akkor kétharmada van, nyilván messzebbre megy, mint ahogy ezt 2000 környékén tette. Ezért én nem kötöm a fordulópontot Györgyi Kálmánhoz, bár kétségkívül fontos epizód volt a lemondatása, és utólag látható, még inkább fontos volt Polt Péter megválasztása a helyére.

- Még maradnék egy kicsit a hajdani legfőbb ügyésznél: az volt a legenda, hogy megzsarolta őt a Fidesz, és így kényszerítették lemondásra, ugyanakkor gátlás nélkül bízták a feladatot a volt fideszes képviselőjelöltre.

- Nézd, most nem az a cél, hogy mi vitatkozzunk egymással, és annyi nyilván megállapítható, hogy a Fidesz alapjait tekintve már akkor is az volt, ami ma. Ezzel együtt én némileg másként látom az esetet, mint te. Azt, hogy megzsarolnak a politikában embereket, nem nevezhető újszerűnek, nem Györgyi Kálmán volt az első, akivel ez megtörtént.

- Akkor te rosszabbnak látod a helyzetet, mint én…

- Igen. Egyfelől rosszabbnak, másfelől viszont nem olyan egyértelműnek, mint ahogy te fogalmazol. Természetesen ocsmány dolog zsarolni, de a politikában azért ez gyakran előfordul. Antall József is, ha úgy tetszik zsarolta Torgyán Józsefet, meg másokat is, különböző papírok előhúzogatásával, amelyeket ő így-úgy-amúgy megkapott. Ha jól emlékszem Bod Péter Ákost is lemondatták a Nemzeti Bank elnökségéről, tehát voltak, hogy igazságot osszak, a másik, az úgynevezett demokratikus oldalon is ilyen lépések. Horn Gyulától sem volt idegen, hogy kihúzza a fiókját, és embereknek papírokat mutogasson, ha éppen befolyásolni akarta őket. 2000-ben önmagában az, hogy valaki valamikor fideszes képviselő-jelölt volt, nem jelentett olyan elkötelezettséget, amiből lehetett volna látni előre, hogy Polt Péter milyen szerepet fog játszani – majd. Hogy példát is mondjak: az úgynevezett igazságtétel ügyében Polt erősen exponálta magát a „jó” oldalon, igaz akkor még a Fidesz is azt az álláspontot képviselte. Összességében tehát azt mondható, hogy nem fekete-fehér a konkrét ügy, de a Fideszben benne volt mindaz, ami 2010 után kibontakozott.

- Fölemlítettél mást, nem fideszes politikusokat is, akiktől nem állt távol a zsarolás, pedig azt akartam tőled kérdezni – amennyiben követed a mai történéseket…

- Követem.

- Szóval, hogy a rendszerváltás utáni politikai élet a maihoz képest romantikusan szépnek tűnik…

- Hát igen. Nagyon messze vagyunk attól, amit 1990-ben, a legjobb szándékkal elképzeltünk. Nem akarnám elmondani a közhelyeket a mai politikai helyzetről, lehet vitázni, hogy hibrid rendszer, autoriter rezsim, diktatúra, esetleg maffiaállam, netalántán fasisztoid mutáció, amit látunk, de azt nehéz lenne kétségbe vonni, hogy az egy kézben lévő hatalom mellett a demokratikus intézmények működése jórészt formális. Az is sokak meggyőződése, többek között az enyém is, hogy addig nem lépnek fel erőteljesebben a kormányzat képviselői, amíg a hatalmukat nem veszélyezteti valami, vagy valaki, vagyis csak addig hagyják az utcai megmozdulásokat, vagy éppen a sajtó még létező szabad részét, amíg ezek a demokratikus látszatot erősítik. Innen nézve tehát valóban a boldog békeidőknek tűnik a ’90 utáni korszak. Ezzel együtt érdemes szembenézni azzal, hogy milyen illúziókat dédelgettünk akkoriban, és azt is be kell látni, hogy az a rendszer sem volt makulátlan. Az akkori politikusok egy részének jelentős korlátai, ismerethiányai voltak, és komoly normasértések is előfordultak. Ezért említettem a zsarolásokat, amelyek, tegyem hozzá zárójelben, sajnos, úgy tűnik, szerves részei a politikának.

- Ezt ma mondod, vagy akkor is így láttad?

- Nem tekintettem akkor még evidensnek, az volt az illúzióm, hogy akik ’90 után hatalomra kerülnek, azok ilyesmiket nem csinálnak. Azért azt hozzá kell tennem, hogy ez a hitem hamar elillant.

- Ebből a szempontból, engedd meg, hogy így fogalmazzak, túl is hordtad magad? Azaz, amikor szembesültél a saját illúzióiddal nem távoztál, hanem megmaradtál a politika színpadán…

- Mi tagadás, én is belekerültem abba a helyzetbe, amelybe a politikusok jelentős része szintén, hogy hagytam magam meggyőzni – más kérdés, hogy megalapozottan, vagy megalapozatlanul - , hogy van, lehet személyes szerepem, ha kivonnak az SZDSZ politikájából, akkor az rosszabb lesz vagy minimum a választási eredmény szenvedi meg. Ugye az ilyen hit vagy önáltatás akkor szokott felmerülni, amikor a politika olyan fordulatot vesz, amivel már nem tud az érintett azonosulni, vagy éppen mások gondolják azt róla, hogy eljárt felette az idő. Jobb esetben az emberek hajlamosak abban a hitben ringatni magukat, hogy vannak ugyan fenntartásaik, de amíg ott vannak, bizonyos dolgok nem történhetnek meg. Rosszabb esetben pusztán úgynevezett megélhetési politikusokról szokás beszélni.

- Ez egyfajta önámítás?

- Önámítás nem volt, én az egyéni választókerületi szavazatokból mindig jóval nagyobb arányban kaptam, mint a párt, így amíg indultam, mindig hoztam az SZDSZ konyhájára, de az is tény, hogy 2006-ban, amikor utoljára indultam választáson, elhatároztam, hogy ez volt az utolsó. Nekem az 1994-es és a későbbi koalíciós kormányzás mást jelentett, mint ahogy azt utólag beállítják; nekem a Horn-kormány volt a töréspont, noha az illúzióim java része már korábban elszállt.

- 1994-ben még a koalíció-kötés pártján álltál?

- Igen, beláttam, hogy azok az érvek, amelyek a koalíció mellett szólnak, azok megalapozottak; a közvélemény-kutatási adatok is ezt igazolták vissza.

- Azért, hogy egyfajta fékként működjön a pártod?

- Nem csak fékként, hanem ennél több; előre is mozdít. Ugyanakkor az is fontos, hogy a közvélemény ezt akarta; sokan a lelkiismeretüket is ezzel nyugtatgatták, azzal tudniillik, hogy egy az MSZP-vel némileg szemben álló pártot akarnak látni a szocialisták mellett, annak ellenére, hogy az MSZP-re szavaztak.

- 2006-ra mi változott meg benned?

- Megismertem, hogy miként működik ez a koalíció, Horn Gyula és az MSZP, Például azt, hogy az a nagyon részletes koalíciós megállapodás, amelyhez ragaszkodtunk, az Hornnak csupán egy papír. Nekem nem volt sok kedvem ahhoz, hogy koalíciós vitákban és alkudozásokban részt vegyek. Nem volt, mert a csapda jellegét a helyzetnek elég hamar és elég világosan láttam. Azt ugyanis, ha szó nélkül jóváhagyjuk Horn Gyula húzásait, akkor feladjuk azt, amiért az SZDSZ létrejött, ha meg mindig szembeszegülünk, akkor többnyire csak a veszekedés látszik, annak tartalma nem. Ráadásul dolgos népünk jobban szereti, ha politikai támogatottjai kéz a kézben teszik a jót, nem vitáznak nyilvánosan.

- Legutóbb egy temetésen találkoztunk, és egy kollega ezt az alkalmat találta megfelelőnek arra, hogy megfogalmazza a ti felelősségeteket abban, hogy ma Orbán Viktor lehet az ország miniszterelnöke…Te a megjegyzést fanyar mosollyal konstatáltad.

- Igen, mert a szituáció abszurd volt; egy temetésen valaki, háttal a ravatalnak, olyasmit fogalmaz meg, aminek semmi köze a helyzethez. De, amit mondott az illető, azt hülyeségnek gondolom. 2010-ben még elment ez a szöveg, az ugyanis, hogy az MSZP meg az SZDSZ tehetnek arról, hogy kétharmadhoz jutott a Fidesz, de azóta volt már két választás, hogy ha olyan nagyon mást akart volna a dolgozó nép szükséges hányada, akkor le lehetett volna szavazni a Fideszt, a választási rendszer torz mivolta ellenére is. A válság időszaka, amikor Bajnai vezette a kormányt, szerintem vállalható időszaka volt a kormányzásnak, Bajnai bátran nyúlt hozzá a válság követelte intézkedésekhez, patetikusan fogalmazva az ország valódi érdekei szerint cselekedett, ezért adtuk hozzá a bizalmunkat is. 2010 után sokan mondták, ha nem ezt tesszük, akkor Orbánnak kellett volna mindazt meglépnie, ami a népszerűtlenséget okozta, de ettől ő megmenekült. Szerintem nem így működnek a dolgok, ha az SZDSZ mondjuk nem áll Bajnai mellé és egy évvel korábban jön Orbán, akkor ugyanígy megcsinálja a NER-t és ugyanígy lehetne hallgatni az idézett dumákat, hogy nekünk köszönhetjük.

- Egyébként korábban te is azok közé tartoztál, aki az elvesztett szociálisnak nevezett népszavazás után nyomást gyakoroltál Gyurcsányra, hogy mondjon le?

- Nem, mert nem voltam már olyan helyzetben. Nekem akkor már csak múltam volt. Persze ettől még botrányosnak láttam, amit csinált.

- Törvényszerűnek tartod-e, hogy a rendszerváltó nagy pártok az MDF és az SZDSZ megszűntek, és hogy a politikai helyzet logikusan vált olyanná, amilyennek ma tapasztaljuk?

- Van benne, ami törvényszerű, és van, ami nem. Hogy az MDF és az SZDSZ már nem létezik, annyiban természetes, hogy ezek nagyon eklektikus pártok voltak. A nézeteik sem voltak vegytiszták, de a közönségük végképp nem. Az tehát, hogy a rendszerváltó pártok megszűntek szinte törvényszerű, minden hasonló országban nagyjából így történt, vagy annyira átalakultak, hogy csak a nevük maradt. Ilyen például a Fidesz. Amúgy nem szokatlan dolog, hogy egy párt változtatja nézeteit, a Fidesz annyiban talán különbözik másoktól, hogy nem meggyőződésből változtatott nézetet, Orbán Viktor biztosan nem, hanem pragmatikus okokból. A Fidesz haszonelvűen képvisel nézeteket. Ami a kérdésednek azt részét illeti, hogy törvényszerűen jutottunk-e el a mai politikai helyzethez, azt gondolom, hogy részben igen. Hogy a populista, nacionalista nézetek nyertek teret a volt kommunista országokban, annak oka, hogy nagy általánosságban az emberek nem azt kapták a rendszerváltástól, amit vártak, függetlenül attól, hogy megalapozott volt-e a várakozás vagy bárki ígérte volna azt, amit reméltek. Tudható, az embereknek, így általánosan, nem kell koherens szempontokat képviselniük. Jelentős részben úgy kötnek kompromisszumot önmagukkal, hogy a politikát mások csinálják, majdnem mindegy, hogy kik vannak hatalmon. Érzelmileg ugyanakkor fogékonyak arra, ha megmondják nekik, hogy kik azok, akik miatt nem jobb az élet vagy még azt is veszélyeztetik, ami van. Ezek lehetnek olykor más népek, lehetnek démonizált tényezők, Gyurcsány, migráncsok, Brüsszel, Soros, Junker. Tény, a volt szocialista országok többségében populista pártok vannak hatalmon, tehát ebben a régióban, úgy látszik ez törvényszerű, de azaz, amit Orbán képvisel az nem. Olyan messzire, mint Orbán egyetlen kormány sem ment. Konkrétan a demokratikus intézményrendszer kiiktatására, az EU-ellenességre, a migráns-gólemre, az orosz- és kínai barátságra gondolok. Ez már egyáltalán nem volt szükségszerű..

- Amit mondasz, nekem azt sugallja, hogy kicsit anakronisztikus volt a helyzet a rendszerváltás idején, ma viszont te lennél az, ha vállalnál politikai szerepet ilyen anakronisztikus személy?

- Először is nem vállalnék, ezt a korom sem indokolja…

- Miért, ha jól számolom 73 éves vagy, ez a mai politikában nem kor…

- Nem vagyok Trump, ő nagyjából velem egyidős. De nem ezért nem vállalok szerepet, alapvetően azért, mert máshogy működik minden, mint ahogy azt a magam számára testreszabottnak érezném.

- Mit éreznél magad számára testreszabottnak?

- Ma már nincs olyan politikai szerep. De, ha azt kérdeznéd tőlem, hogy akkor, az akkori ismereteim alapján újrakezdeném-e, akkor a válaszom igen. Ma már persze látom, hogy mi volt illúzió, amikor mi nekivágtunk a politizálásnak. Ráadásul, nem csak itthon, az egész világon azóta sokat romlott, ha óvatosabban fogalmazok változott a politika működése.

- Annak a kicsit gunyoros, de mindenképpen intelligens politizálásnak, amelyet, szerintem te képviseltél, már semmi helyi a mai életben?

- Szerintem nincs. Legfeljebb a perifériákon megy el egy-egy ilyen ember, de be kell látni, hogy nem a reflexiókra kíváncsi a közönség, hanem a teljes azonosulásra. Ennek a látszata az, ami meggyőzi az embereket arról, hogy akik vezetik őket, azok hisznek is abban, amit csinálnak. Illetve, nem hisznek, de úgy csinálnak, mintha hinnének. Azt nem tudom, hogy aki egy kicsit jobban odafigyel arra, ami a magyar politikában történik, az úgy látja-e, hogy Orbán Viktor hisz egyáltalán bármiben a személyes érdekein, a hatalom birtoklásán túlmenően. De ha valaki képes azt belemondani az ország arcába, hogy én soha nem hazudtam, az tud úgy viselkedni, mintha ő maga is elhinné az állítását. Aki viszont úgy áll ki a közönség elé, mint amilyen én vagyok, hogy tudniillik vannak kétségeim, nem biztos, hogy pont úgy van minden, ahogy én gondolom, illetve úgy véli, hogy másik nézetei is legitimek lehetnek, nos annak nem nagyon van helye a mai politikai életben. Ma ez így működik.

- A hangsúly a mán van?

- Ezt nem tudom, ehhez nem értek. Én ugye azt gondolnám, hogy a nyilvánvaló dolgok meggyőzőek a közönség számára, de – akár Orbán, akár Trump példája is mutatja -, hogy ez nincs így. Most is azt hiszem azért, hogy ez állapot csak időleges, de hogy ez az időlegesség meddig tart, három évig, vagy évtizedekig, azt nem tudom. Sokmindent el lehet adni az embereknek, és az emberek sokmindent elhisznek.

- A mai ellenzék köriben nem látod azt a szereplőt, aki a változást elhozhatja?

- Sokakkal szemben én úgy gondolom, hogy nem önmagukban a politikusok hozzák el a változást, nem jelenik meg a semmiből egy olyan személy, aki aztán egy varázsütésre leváltja Orbán Viktort, a közhangulatnak kell olyannak lenni, hogy felemelje azt a politikust, aki alkalmas erre a szerepre. Vagyis akkor lesz majd ilyen személy, amikor a helyzet megérik erre. Én még úgy tanultam a történelmet, hogy Dózsa György és mások azért buktak el, mert úgymond korán jöttek, a helyzet nem érett még meg helyes nézeteik győzelmére. Ez így nyilvánvalóan hülyeség, de tény, a helyzet hozza felszínre a képességeket, a mai közhangulatban egy ellenzéki politikus csak kopik, frusztrálódik. Ami persze nem azt jelenti, hogy nem a közhangulat változtatása a feladata. Szóval az nem jelent semmit, hogy nem látunk olyan ellenzéki szereplőt, aki kézben tudná tartani a folyamatokat Orbán után.

- Abban viszont biztos vagy, hogy az olyan típusú ember, mint te erre nem alkalmas…

- Típusú talán lehet, de olyan magatartású nem. Az olyan szereplő, aki reflexívnek és önreflexívnek látszik ’90-ben még elment, ma már nem.

- Ki is hagytak abból a bizottságból, amely a rendszerváltás évfordulójának megemlékezéseit készíti elő…

- Szerintem nem hagytak ki. Ember nem gondolhatja komolyan, hogy a valódi történetet akarja bemutatni a Fidesz, eszük ágában sincs. Ez emlékezetpolitika, vagyis, hogy nekik ma mi a fontos. És ez már elég régen kirajzolódott, amiben a tények, az egykori szereplők legfeljebb zavaró tényezők lennének.