Lendvai Ildikó – Barabás János: Európa, élsz még?

B. J.: Tartok attól, hogy külső feltételek nélkül, békés úton, demokratikus eszközökkel nem lesz lehetőségünk a közeljövőben leváltani Orbánt és bandáját. Természetesen Isten ments' a „nem-békés”-ektől. A jelenlegi járvány-világválság nem javítja a hazánk politikai túlélési esélyeit. Lendvai Páltól olvastam a napokba, „A pandémia gazdasági következményei, mindenekelőtt a tömeges munkanélküliség és az elszegényedés egy kormány átláthatatlansága esetén termékeny talajt biztosíthat a populistáknak”

Egy elhúzódó, mélyülő gazdasági-szociális krízis következhet be, amelyben Orbán fő célja, hogy elkerülje a bukás kockázatát. Ezért nacionalista-konzervativ-populista-tekintélyuralmi képletet rak össze, és az eddigieknél is jobban fog ragaszkodni ehhez az elzárkózó, monolit modellhez, amelyen nincs rés a változtatáshoz.

L. I.: A teljes bezárkózás elfogadtatásához igyekszik a lelki feltételeket is megteremteni. Mást se hallunk, mint hogy a vírust az idegeneknek köszönhetjük, magunkra vagyunk hagyva, az unió nem segít, az államoknak épp úgy be kell zárkózniuk, ahogy most a családoktól várjuk. Egyedül az unión kívüli, az európai demokratikus eszményeket tagadó országok (természetesen nem adományként kapott) szállítmányait köszöni meg. Azt sugallja: ezek a barátaink, míg  „Brüsszel” nem az. Gondolod, hogy ezzel a szakítást készíti elő?

B. J.: Természetesen nem akar az EU-ból kiszállni, de a végletekig feszítené a húrt. És erre az EU mai intézményes gyengeségei, gyakran tehetetlenkedése, a tagállamok, a politikai családok ellentmondásos érdekei – mind-mind bőséges mozgásteret adnak.

L. I.: Ez igaz, de az EU tehetetlenkedései mögött gyakran épp egyes tagállamok állnak, amelyek – úgymond – saját szuverenitásukat (valójában vezetőik teljhatalmát) féltik egy erősebb szövetségtől. Minden erejükkel gyengítik az uniót, aztán szemére hányják gyengeségét.

B. J.: Mindenfelé az unióban valóban vannak bőséggel hívei a „nemzeti szuverenitás" megerősítésének a nehéz időkben. Amit mifelénk „nemzetállami szuverenitás”-ként hangsúlyoznak, az – szerintem – békeidőben sem életképes gondolat. A határokat nem ismerő koronavírus pedig teljesen nevetségessé teszi. A járványvédelmi szabályok és a határvédelmi intézkedések különbözőségei persze éppen nem viccesek, inkább tragikusan pitiánerek és ugyanakkor gátolják a hatékony védekezést. Biztató jel, hogy erre egyre többen, polgárok, civilek, politikai csoportok ébrednek rá.

L. I.: Kérdés, az ő felismerésük az erősebb-e, vagy a bezárkózás törekvései, amelyeket „fent” az ellenőrizetlen hatalom vágya, „lent” a félelem táplál.

B. J.: Így van. Ezért két teljesen különböző forgatókönyv rajzolódik ki az európai integráció jövőjéről.

A nehéz helyzetben is elégedettségre adhat okot, hogy az utóbbi hetekben jóval több türelmetlen, integrációpárti megnyilvánulással találkozunk. Ez adhat realitást az első forgatókönyvnek, amely egy új minőségű, közös érdekeire ráébredő Európát, erősebb uniót ígér. Gyengülnek az EU-szkeptikusok, akik között szélsőjobb és szélsőbaloldali irányzatok is vannak. Nevetségessé válnak a Salvini-félék. Boris Johnson mindenáron való, megállapodás nélküli kiválási hisztije is visszacsaphat, és erősítheti az erősebb integráció híveit.

L. I.: Az igaz, hogy Orbán soha ennyi európai kritikát még nem kapott. De ezeken nem nagyon szokta izgatni magát, inkább belpolitikai tőkét kovácsol belőlük.

B. J.: Meg kell gondolnia, meddig feszíti a húrt. Az utóbbi napok azt mutatják, már túl is feszítette. Ha továbbra sem hajlandó átcsoportosítani a gyakran felesleges beruházásokra, haveroknak odaítélt EU-pénzeket, nem veszi igénybe, sőt, letagadja azt a lehetőséget, hogy ezeket a pénzeket átirányítsa közérdekű célokra (egészségügy, munkahelyteremtés, szociálpolitika) – akkor ezzel saját jövőjét is veszélyeztetheti. A kipcsak-szálak, a Türk Tanács megíivotti státusa, meg a hasonló baromságok – mind csak porhintést jelentenek. Onnan pénz nem jön.

L. I.: Orbánnak egyensúlyoznia kell. A hazai Európa-párti közvélemény és az onnan várható összegek miatt nem rúghatja be maga mögött az unió ajtaját, de nem veszítheti el hazai hűbéresei támogatását sem, hiszen rendszerét ők működtetik. Lehet, hogy a pozitív forgatókönyv esetén, az EU-ban többségre jutnak azok az erők, amelyek képesek megkövetelni a valódi együttműködést. Ez segíthet nekünk itthon, bár nem vívhatják meg helyettünk a mi harcunkat. Ugyanakkor eddig csak a pozitív forgatókönyvről beszéltünk, de Te is azt mondtad: létezhet egy másik is. Amelyben az elzárkózás lesz a többségi viselkedési norma. Akkor mi lesz velünk?

B. J.: Úgy gondolom, Magyarország jövője sajnos egyre kisebb részben függ tőlünk, magyaroktól. Egy erősebb, határozottabb, egységesebb EU-elit és egy látványosan mélyebben integrált unió lehet számunkra az egyetlen kitörési lehetőség. A döntésképességet segítő működési szabályok, az erősebb külügyi és védelmi kooperáció, az innovációs, kutatási, oktatási, egészségügyi együttműködés bővítése, a szociális Európa elemeinek létrehozása és általában az uniós költségvetés arányának jelentős növelése, az euró mielőbbi bevezetésének politikai kikényszerítése- ezek szolgálhatják jövőnket, túlélésünket.

L. I.: De egy nemzet közössége valódi közösség, a nyelven és az államhatáron túl, a közös emlékezet, az érzelmi kohézió, az átélt sorsközösség tartja egyben. Nemcsak szűk látókörű nacionalizmus létezik: épp a baloldal ismeri legjobban a szolidaritás értékét, amely kisebb és nagyobb közösséget, így a nemzetet is összefűzheti. Közel áll hozzám az „Európai Egyesült Államok” jelszava, de ez nem lehet olyan olvasztótégely, mint valamilyen szinten az Amerikai Egyesült Államok.

B. J.: A várt pozitív forgatókönyv esetén, az uniós ügykörök és jogkörök bővítése nem lehet egyoldalú. A nemzetállamok történelmi, kulturális, nyelvi – ha úgy tetszik, lelki – önállósága még erősödhet is. A szubszidiaritás európai gondolata épp azt fejezi ki, hogy minden döntés a megfelelő közösségi – helyi, tagállami, régiós vagy uniós – szinten legyen meghozható. Miközben Orbánék hevesen harcolnak a tagállami döntési jogokért, halálra centralizálják az ország működését, és eszük ágában sincs bármilyen jogosítványt adni az önkormányzatoknak, pláne a civil közösségeknek. Az uniós polgárok mindegyike – így a magyarok – számára is akkor lehet kézzelfogható a szövetségi elv és a szubszidiaritás együttes érvényesülése, ha az EU és a tagállamok a régiók és a helyi önkormányzatok hatásköreit, gazdasági eszközeit jelentősen növelik. Ma ezt csak az Orbán-kormány ellenében tehetik meg.

L. I.: Ez mind a pozitív forgatókönyv része. Nem vagy túl optimista?

B. J.: Ezt a pozitív változatot látom ma már Magyarország egyetlen lehetőségének, hogy túlélje az Orbán-rezsim szinte felmérhetetlen belső és külső kártevését.

De tudom, hogy van esély a másik, negatív forgatókönyvre is.

L. I.: Hajlok rá, hogy ezt is reálisnak – félek, az előzőnél reálisabbnak – tartsam. Igazad van, lehet esély a pozitív szcenárióra is, amelyik erősíti az integrációpártiakat. Ebben a keretben vált keményebbé az Orbán-ellenes nyugati kritika is.

De legalább ennyi esélye van egy negatív forgatókönyvnek is. Európa „tudatalattijában", az emberek között a globális bajok (járvány, klíma- és környezeti gondok, kiszámíthatatlan gazdasági hullámzás) közepette meggyökeresedhet a zárt világ vélt biztonságába való kétségbeesett kapaszkodás, a változásoktól és az idegenektől való félelem hajlama. A válság (egy darabig legalábbis) általában a hatalmon lévőket erősíti, ezt látjuk itthon is az adatokból. Ahol a kisdiktátorok a legitimitásukat az idegenellenességre építették, ott beigazolódni láttathatják eddigi politikájukat.

B. J.: Ezekkel a kisdiktátorokkal szemben, csak egy erősebb európai szövetség léphet fel hatékonyan. Ezért mondom, hogy a mi jövőnk nagyban függ Európa irányvételétől.

L. I.: Épp ezért tartom magyar szempontból különösen aggasztónak, ha az EU nem tud a jelenlegi krízisben, a járvány miatt bekövetkező gazdasági és részben szociális válságra gyors, közös terápiákat kialakítani. Az elhúzódó vita a kötvényekről mindenesetre rossz jel, akárkinek legyen a konkrét kérdésben igaza.

B. J.: Az unió viszonylag gyorsan szabadította fel a korábbi támogatások felhasználhatóságát. Más kérdés, hogy Orbán nem él ezzel.

L. I.: További aggodalom, hogy a járvány által leginkább sújtott Olaszország és Spanyolország végzetesen meggyengül gazdaságilag. Egy görög válságot átvészelt az unió (a görögök kevésbé), egy olaszt és spanyolt egyidőben már nehezebben élne túl. Persze, nem arra gondolok, hogy az EU ettől hivatalosan megszűnik, hanem arra, hogy a gazdasági gondok és a tömeghangulat miatt, kevesebb gondot fordít a normáira, és végképp szabadjára engedi a normaszegőket.

És akkor Kína egyre nyomasztóbb súlyáról nem is beszéltem – paradox módon, még ő lehet a nyertese a járványnak.

E téren sem dőlt el, milyen lesz a járvány utáni világ. (Csak óvatosan kockáztatom meg: még az is lehet, hogy nem változik semmi, mindenki ott folytatja, ahol abbahagyta. Nem tudom, hogy a régi, nagy járványok azon túl, hogy iszonyú pusztítást hoztak, változtattak-e igazán a történelem irányán.) Tudunk-e majd fenntartható gazdaságot és társadalmat létrehozni, sikerül-e kezelni a globális kihívásokat, így a klímaváltozás hatásait?

B. J.: Nemcsak Európa, Magyarország érdekeit sem szolgálja, ha minden ugyanúgy marad, mint eddig. Egy belsőleg megosztott, bizalomhiányos, határozatlan Európa nem lehet mozgatórugója, húzóereje a szükséges magyar változásoknak.

Juval Harari figyelmeztetett az együttműködés és a bizalom újraépítésének sürgető szükségére. „Az emberiség nemcsak a koronavírus miatt néz szembe súlyos válsággal, hanem az emberek közötti bizalom hiánya miatt is. A járvány legyőzéséhez az embereknek bízniuk kell a tudományos szakértőkben, a hatóságokban, az országoknak pedig egymásban.”

Válaszúton vagyunk. Hogy Magyarország jó felé mozduljon, ahhoz Európának is jó irányban kell indulnia.

Szerzők: Lendvai Ildikó – Barabás János