Fleck Zoltán:  Itt is lehet – már volt – Washington

– Zavarja-e bármiben a Fidesz működését a jogállamiságról elfogadott új szabály?

– Keveset lehet tudni róla, hiszen ez – nyilvánvalóan – egy politikai kompromisszum volt, annyit azonban igen, hogy az Európai Parlament egy kicsit bekeményített, legalábbis annyiban, hogy ez a feltétel-rendszer a 2022-es választásokig egyáltalán az asztalon legyen. Vagyis elvileg, mostantól, az Európai Bizottság monitorozhatja a magyar jogállami működést, de – hadd tegyek egy fontos megszorítást – tulajdonképpen csak az európai pénzek elköltésére vonatkoztatva. Én magam nem szívesen korlátoznám a magyar jogállami problémákat a lopásra és az európai pénzek jogtalan elköltésére, de kétségtelen, hogy ezek a dolgok összefüggnek, és már az is nagy előrelépés lenne, ha az a nagy mennyiségű közpénz, ami eddig is elvándorolt, a jövőben nem kerülne magánzsebekbe. Ugyanakkor, ettől még a médiaszabadság, a választási rendszer, a hatalommegosztás, a bírói szabadság és még sorolhatnám, zavartalanul fognak tovább működni a Nemzeti Együttműködés Rendszerében. Ez azonban az általános európai felhatalmazások problémája, vagyis, hogy mire van az EU-nak felhatalmazása, és mire nincs. De, hogy visszatérjek a kérdésre: a monitorozás – elvileg – mostantól működik.

– Pont arra vagyok kíváncsi, hogy ez a monitorozás bármiben megakadályozza-e a Fideszt?

– Nincs arra tapasztalatunk, hogy bármi is akadályozná a Fidesz-állam működését. Néhány olyan esetre emlékezhetünk, amikor látszólagos visszalépéseket tettek, egészen addig, míg meg nem találták a kerülő utat ahhoz, hogy elérjék az eredeti céljukat. Mindenesetre a monitorozás most már elindulhat, de hogy mi lesz majd a vége, azt nem tudjuk. Nyilván összegyűjtenek adatokat, eseteket, de a következmények inkább csak a választások után, az Európai Bíróság döntése nyomán lesznek érzékelhetőek. Magyarul nem tartom valószínűnek, hogy bármiben visszafogná az új helyzet a Fidesz működését, a közpénzeket továbbra is el fogja tüntetni, mivel pont ez a NER lényege. 

– Kétségtelen, és ebben is nagyon kreatív a kormánypárt; újabban alapítványokba helyezi ki a vagyonelemeket és a közpénzt. Ez a rendszer beleütközhet bármilyen uniós jogállami elvbe?

– Az unió az európai pénzeket fogja kontrollálni. Ezeknek vannak szabályai, mármint annak, hogy miként lehet őket elkölteni, az alapítványokba kihelyezett összegek a magyar költségvetés pénzei, és ebben a magánosításnak egy olyan útja került a jogrendszerünkbe, amitől nagyon nehéz lesz megszabadulni, illetve nagyon nehéz lesz majd leleplezni, vagy éppen számonkérni. Amint az alapítvány tulajdonába kerülnek a pénzek, ellenőrizhetetlen lesz, hogy mi történik velük. Én tehát azt gondolom, hogy egy sor ilyen típusú megoldással fogunk találkozni a jövőben. Abban bízhatunk legfeljebb, hogy az olyan durva lopások, mint amilyent a Tiborcz-ügyben tapasztaltunk, szóval az ilyeneket finomabban kell majd csinálnia a Fidesznek. De a magyar állam nagyon jól tudja alkalmazni ezt a jogi, technikai újítást, továbbra is innovatív lesz a jogi formák megtalálásában. Szóval erősen kétséges, hogy a jogállami mechanizmus monitorozása képes lesz-e közvetlen és gyors hatást elérni. A Bíróság, ha majd oda jutnak az ügyek, nagyon sokat fog foglalkozni azzal, hogy ezek a módszerek vajon megsértik-e az uniós szabályokat, vagy nem. De addig, amíg odaérünk, gyűlnek majd az adatok, a kifogásolt esetek, folyik majd a politikai vita, a húzd meg ereszd el, és majd 2022 után esetleg lesz döntés róla, hogy megsértette-e az eljárás az európai szabályokat. Jogilag tehát kicsit kétségesnek tartom az ügyet, politikailag viszont fontos, hogy már mostantól lehet vizsgálódni. 

– Az ellenzéknek milyen feladata lenne ebben a helyzetben? 

– Az uniós intézmények és képviselők meglehetősen kevés információval rendelkeznek, ha nem kapnak Magyarországról segítséget. A NER minden erővel próbálta megfélemlíteni a magyar értelmiséget, szakértőket, civil szervezeteket és még az ellenzéket is, hogy ne adjanak segítséget az európai szervezeteknek. Ennek ellenére, ma már sokkal többet tudnak a nyugat-európai polgárok az itteni lopásokról, mint korábban. Ráadásul, most, a Covid miatt, élesedett is a helyzet, vagyis az európai pénzek magánzsebekbe vándorlása még jobban felháborította az európai állampolgárokat, a pártjaikat és az intézményeiket. Muszáj tehát az ellenzéki pártoknak, az európai képviselőknek és a mögöttük álló szakértőknek segíteni azt a folyamatot, amely feltárja az itteni sajátosságokat, az úgynevezett magyar utakat, a magyar szereplők beágyazottságát a NER-be. Olyan információs rendszer kialakításáról beszélek, amelyben az már nem működhet tovább, hogy ideküldenek külföldi szakértőket, akik majd megkérdeznek néhány embert. Nem, folyamatosan kell információkat szolgáltatni a magyar állam működéséről, hogy legalább ily módon is átláthatóvá váljanak a folyamatok. 

– A héten, a szövetséget kötött hat ellenzéki párt elfogadott egy közös dokumentumot a majdani kormányzási elveikről, ami azt a hitet sugallja, hogy 2022-ben változás lesz. A változás egyik alapja lenne, hogy le lehessen bontani a NER-t; ön már beszélt korábban arról – meg is támadták miatta –, hogy milyen módszerekkel lehet majd ezt kivitelezni. A kérdés, amúgy változatlanul az, hogy feltörhető-e ez a látszólag demokratikus rendszer jogállami eszközökkel? 

– A csapdát maga a Fidesz állította elő a NER rendszerével, az alaptörvénnyel. Sem ideológiailag, az értékeket tekintve, sem intézményesen nem lehet egy demokratikus kormányzást elképzelni hosszú távon. Ami az intézményes részt illeti, ugye itt beszélünk a legfőbb ügyészről, az alkotmánybírákról és sorolhatnám, nos, ezek létezése mellett, vagyis abban a csapdahelyzetben, amit a Fidesz állított nagyon nagy a veszélye annak, hogy az ellenzéki demokratikus kormányzás már rövid távon lehetetlenné válik. Vagyis, ha nem kezdenek bele rögtön egy alkotmányozási folyamatba, és nem teszik világossá, hogy új, a hatalommegosztás elvére épülő alkotmány készül, amelyben minden választópolgár benne kell, hogy legyen, tehát a Fidesz szavazói is, akkor félresiklik a szándék. Ha nem lesz kétharmados többsége az új kormánynak, akkor másként kell tervezni; mindenképpen úgy, hogy a folyamat végén népszavazás adja meg annak legitimitását. Már az előkészítésbe széles társadalmi csoportokat kell bevonni. Én csak arra figyelmeztetném az ellenzéki pártokat, az összefogást, hogy ezt előre, jóval a választások előtt közölni kell a választókkal. Tudatni kell velük, hogy nem lehet az Alaptörvénnyel együtt élni, mert az egy olyan dokumentum, amely nem fejezte ki soha a társadalom többségének akaratát. És ezt a tényt tudatosítani kell. Még egyszer hangsúlyozom: akkor lesz legitim ennek a folyamatnak az eleje és a vége is, ha ezt előre közlik a lakossággal. 

– Ezt úgy kell értenem, tudatosítsák az emberekkel, hogy a mostani Alaptörvényt kiveszik a rendszerből és egy új, konszenzusos alkotmányt terjesztenek a nyilvánosság elé? De hogyan történik az átalakítás? Az intézmények lebontásának alapját egy új alkotmány teszi lehetővé, vagy fordítva, először le kell bontani a NER-t, és utána jöhet az új alkotmány, a népszavazás?

– A választások után nyilvánvalóan azonnal el kell kezdeni kormányozni, egy sor olyan lépést meg kell tenni, ami kétharmad nélkül is működik. Egy kormánynak, még a régi alkotmány hatálya alatt is van egy sor lehetősége arra, hogy cselekedjen. Az nagy kérdés, hogy az ellenzékbe szorult Fidesz, hogyan tud majd akadályokat emelni, például az Alkotmánybírósághoz való fordulással. A média, vagy a költségvetés rendbetétele, és egy sor olyan dolog, amely a kormányzás nélkülözhetetlen eleme lesz, nyilván komoly nehézségekbe fog ütközni. Nem mondom, hogy szinte bénává teheti a kormányt, de a fontos kérdéseket blokkolhatja. Láthatjuk most, az Egyesült Államokban történtek kapcsán, hogy már maga a hatalomátvétel során is milyen botrányokat képes kirobbantani a fanatikus elnök és hívei. Persze nekünk erről már vannak tapasztalataink; gondoljunk csak a 2006-os, TV-székház elleni ostromra, arra tudniillik, hogy mire tudják használni az erőszakot. Ráadásul nálunk kevesebb az intézményes fékek működése. Nem mondom, hogy ez lesz, de ez lehet az egyik alternatíva ellenzéki győzelem esetén. Éppen ezért hangsúlyozom, hogy azonnal el kezdeni az Alaptörvény és az intézményrendszer lebontását, ez azonban nem megy néhány hónap alatt, ellenkezőleg: egy hosszú folyamat, miközben kormányozni kell. Kormányozni úgy, hogy a legfőbb ügyész például ott fog ülni a helyén, mert ahhoz egy nagy átalakítást kell véghez vinni, hogy ne így legyen, és a Fidesz alkotmánybírói is ott fognak ülni a helyükön. Nem tudjuk, hogy ők vajon, egy elvesztett választás után, a pártmegbízatásuknak megfelelően működnek-e tovább, vagy esetleg váltanak-e? Ez attól is függ persze, hogy mennyire és hogyan veszít a Fidesz. Vagyis összeomlik-e a Fidesz, mint párt, Orbán Viktor elveszíti-e a vezető szerepét, és a Fidesz, mint párt is elkezd-e belülről demokratizálódni, vagy összeomlik. Ha összeomlik, az egy jó helyzet, mert akkor az általa fenntartott struktúra könnyebben megváltoztatható, és nem fogja akadályozni ellenzéki pozícióból a kormányzást. De azért nagyjából tudjuk, hogy a Fidesz mire volt képes 2006 után ellenzékből. Már akkor is a konszenzus nélküliség stratégiáját követte. Ha ez így maradna, akkor a megnyert – a Fidesz által elveszített – választás után nagyon gyorsan kell megváltoztatni a rendszert.

– Annak, hogy a pozícióba jutott emberek megváltozzanak kevés az esélye, pont azért, amiről az elején beszéltünk: a NER haszonélvezőiről van szó, akik – a most látható vagyonkimentés által – erősen kötődnek a Vezérhez, nem?

– Különböző pozíciókról és különböző emberekről van szó, többen persze azért is védik a helyzetüket, mert ha tíz év alatt eltussoltak ügyeket, vagy részt vettek olyan akciókban, amelyek, ha nyilvánosságra kerülnének minimum a szakmai karrierjükbe kerülne – de még az ennél súlyosabb következmények is elképzelhetőek. De emellett az is elég egyértelmű, hogy ezeknek a kádereknek egy része nem biztos, hogy alkalmas a normális szakmai működésre. Egyszerűbben fogalmazva: a diktatúrákban nem a szakmai kvalitások a legmeghatározóbbak. Ha például ránéz egy ombudsmani jelentésre, fényképeket talál benne, és rögtön rájön, hogy miről beszélek. Azt akarom tehát mondani, hogy ha semlegessé válna, vagy netán átfordulna ez a személyzet, akkor sem biztos, hogy alkalmas lenne, vagy durvábban kifejezve: nagy részük szakmailag alkalmatlan a feladatára. Egyszerűen azért, mert eleve alkalmatlanokat választottak ezekbe a pozíciókba. Nem lesz tehát egyszerű kormányozni 2022-ben, nem lesz egyszerű a hatalmi egyensúlyokat működtetni, ráadásul a működtetéshez szakmailag megfelelő emberek kellenek. A Fidesz által működtetett modellbe ugyanis eleve kontraszelektált alkalmazottak kerültek. 

– A Fidesz, ön által most felvázolt építményének utolsó téglája a Kúria új elnöke. Jelentheti-e ez a változtatás azt, hogy a bíróság is elveszíti autonómiáját?

– Biztos vagyok benne, hogy ez volt a cél. A megválasztott Kúria-elnök, Varga Zs. András szorosan kötődik a NER-hez, az egész karrierje erre épül. Ő az egyik ideológiai atyja annak a töménytelen mennyiségű bornírt hülyeségnek, amit történelmi hagyománynak, alkotmányos tradícióknak neveznek, egyfajta nemzeti identitást helyezve az alkotmányos értékek fölé. A Kúria elnökének bizonyosan nagy szerepe van az egész bíróság működése szempontjából, mert a Kúriának jelentős hatalma van az ítélkezési irányok meghatározásában. Ráadásul bírói karrierek függnek attól, hogy mennyire konformak az ítéletek a felső bíróságok döntéseivel. Ezt harminc éve mondogatjuk, azt tudniillik, hogy ezt a konformitást figyelembe kell venni, amikor a felső szintű vezetők kiválasztásáról van szó, vagy arról, milyen legyen egyes bírók előmenetele, ki kerülhessen felsőbb szintekre. Az egész bírósági ítélkezést alapvetően befolyásolja, hogy mi történik legfelül, hiszen elképzelhetetlen, hogy valaki előbbre jusson, ha szembemegy egy kúriai állásfoglalással, vagy eseti döntéssel. De vannak közvetlen hatások is, például az, hogy a Kúria közvetlenül fog dönteni választási ügyekben. Tehát olyan jogosítványai vannak a Kúriának, amelyek közvetlenül és gyorsan képesek befolyásolni politikai mechanizmusokat. 

– Ha már választásról beszélt: hozzá tud-e nyúlni a Fidesz – noha ezt a törvény tiltaná – a választási jogszabályhoz úgy, hogy tovább szűkítse az ellenzék mozgásterét? 

– Én nem vagyok e terület szakértője, de azt gyanítom, hogy nehéz helyzetben van a Fidesz. Persze semmi gátja nincs annak, hogy hozzányúljon a törvényhez, hiszen, látjuk, az Alaptörvényt is képesek egy nap alatt átalakítani, vagyis, ha úgy akarják, akkor hozzányúlnak. A kérdés az, hogy képesek-e jól felmérni, hogy mi szolgálja az érdekeiket, és nem fordul-e a változtatás az ellentétjébe? Nem tudják most már pontosan felmérni, mi használ, és mi nem. Lehet a választási körzetekkel manipulálni, de nem biztos, hogy az az előnyükre szolgál majd. A választási rendszer most is olyan, hogy nagyon könnyen átfordulhat kétharmadra, a másik oldal javára. A mostani helyzet tehát az ellenzék számára is egy lehetőség. Azzal például, hogy rászorították az ellenzéket arra, hogy egyesüljön, nem biztos, hogy előnyhöz jutottak.

– Gondolom kommunikációs szempontból találták fontosnak, hogy beszorítsák az ellenzéket az összefogásba, vagyis a gyurcsányozásra, a nácizásra, sorsozásra és brüsszelezésre építik a kampányukat…

– Igen, így van. Nagyon durva kampány elé nézünk, személyek lejáratása mindennapos lesz. A Fidesz nyilván abban bízik, hogy az egyesült ellenzéken belül könnyen szít majd ellentéteket, és hamar szét tudja majd verni az egyesülést, miáltal már a választások előtt eldönti annak végkimenetelét. Arra alapoz ugyanis, hogy olyan koalícióról van szó, amelyben a szereplők ideológiailag és generációsan, valamint az értékek tekintetében nagyon törékeny. Eddig nem is nagyon látszott, hogy képesek erősen együttműködni, de épp az a paradoxon: minél keményebb a NER rendszere, annál nagyobb az esélye annak, hogy az összefogás megmarad. De nagyon fontos lenne, hogy ez folyamatosan fejlődjön, hogy közös program legyen, abban benne legyen az új alkotmány elkészítésének szándéka, hogy megfogalmazódjon a rendszerváltoztató akarat. És, például, meg kell nyerni az ellenzéknek a roma választókat, de vajon, ha benne van a Jobbik is, ez lehetséges-e, vagyis egy csomó olyan kompromisszumot kell kötni, amely egyáltalán nem könnyű, és a Fidesz éppen abban bízik, hogy ezeket képtelenek lesznek megkötni. Arra alapoznak, hogy a magyar politikai kultúrában nincs olyan emelkedettség, hogy ilyen helyzetekben összefogjanak. A Fidesz persze magából indul ki: a kooperáció, összefogás, a másik meghallgatása totálisan hiányzik a Fidesz működéséből. Nem most, már harminc éve. 

– Végezetül: ön eddig nem volt kijelölt ellenség, mostanra ez megváltozott. Van-e önben bármiféle félelem. Már csak azért is, mert állami egyetemen tanít, és mégis vállalja a véleményét.

– Nem lenne értelme értelmiségi munkát folytatni, gondolkodni, ha az emberben a félelem motoszkálna. Szomorúan látom, hogy sok-sok kollégám gondolkodik így; komoly családi, egzisztenciális okok miatt féltik az állásukat. Ezt én megértem, ugyanakkor egy csomó olyan magas beosztású értelmiségi van, akinek olyan sok veszíteni valója nem lenne, és mégis félnek. A NER lényege épp a félelemre épül, nekünk pedig az az egyetlen lehetőségünk, hogy ezt semmibe vegyük. Őszintén szólva, teszek rá, hogy mit mondanak, és továbbra is szívesen vállalom, hogy a folyamatban élesen és nyíltan részt vegyek. És ebben nem vagyok egyedül; a fiatalok is egyre többen vannak. Én soha nem gondoltam arra, hogy bármilyen közéleti, vagy közjogi pozíciót vállaljak, de azt komolyan gondolom, hogy ebben a világban nagyon komolyan meg kell fontolni annak, aki az ilyesmit vállalja, mert a politikai kultúra ebben a régióban nagyon riasztó. És ez csak hosszú távon tud megváltozni – az élet pedig túl rövid.