A következő két évben előkészítik, hogy Orbán elnök legyen

– Az előbb, még mielőtt elkezdtük volna az interjút, azt mondtad nekem, hogy ifjú kommunista voltál valamikor. Most mi vagy?

– Csintalan Sanyi.

– Ez politikailag értelmezhető?

– Szerintem igen. Persze tudom, hogy nagyképűen hangzik, de igen. És én személy szerint is így élem meg. Belülről így élem meg. A Ratkó-generációnak vagyok a tagja, 65 elmúltam. 1982-ben léptem be a KISZ Központi Bizottságának székházába, ott kezdtem a politikai pályafutásomat, bár előtte főiskolai KISZ-titkár is voltam. Sok minden megtörtént velem, velünk, sok mindennek lehettem részese. Ami itt, Kelet-Európában és Magyarországon történt, az nem valamiféle tankönyvi módon történt. Például, hogy egy vértelen rendszerváltásban vehettünk részt, márpedig ilyenre a történelemben se nagyon volt példa. Egy ekkora felfordulás nem szokott vér nélkül lezajlani. Mellesleg erre igazán büszke lehetne Európa, meg Magyarország, meg persze a polgárok… De azért mondtam neked azt, hogy Csintalan Sanyi vagyok, mert számomra mindig nagyon fontos volt, hogy személyes válaszaim legyenek. Nem voltam hajlandó soha elfogadni a divatos, vagy mainstream válaszokat. Mindig maradt bennem egy csomó kérdés. Talán ebből is fakadt, hogy 1990 után – leszámítva azt a két évet, amikor alelnök voltam az MSZP-ben – a politika sűrűjében mozogva, rendre szakítottam az aktuális hatalommal; először az MSZP-vel, később pedig a Fidesszel.

– Szakítottál a Fidesszel?

– Persze.

– Azért kérdezem, mert a lányod a Fidesz színeiben indult most, az önkormányzati választásokon…

– És?

– Ez most politikai nézetkülönbség a családon belül?

– Az hát! Mi más lenne? Mire gondoltál? Hogy a lányom lenne az előretolt helyőrség? Na, ne… De azt a kérdést minden szülőnek fel kell tennie, hogy ha a gyermeke politikai pályára lép, akkor miért teszi? Számomra is kérdés: vajon a lányom – az ő személyes alkatával, habitusával, műveltségével, kultúrájával, attitűdjével – vajon mit keres a Fideszben. Ebben a Fideszben. Egyáltalán, hogyan tudja magát elhelyezni abban a politikai közegben, abban az eszmei, szellemi, erkölcsi közegben, ami ma azt a pártot uralja. Természetesen tisztelem azt, amit csinál, beszélgetünk egymással, jóban is vagyunk, és elfogadom, hogy 23 évesen járja a maga útját. De hogy miért tud vele azonosulni, az természetesen számomra rejtély. Hiszen én nem tudtam és nem tudok vele azonosulni.

– De tudsz most bármelyik politikai formációval azonosulni? Azért kérdezem, mert azonosultál egy időben az MSZP-vel, hajdanán az MSZMP-vel, aztán a Fidesszel, aztán a Fidesz-ellenes, Jobbikot támogató Simicskával; erre szokták mondani, hogy voltál már minden, csak akasztott ember nem. Ezért is kérdezem, ki vagy te? Örök lázadó, olyasvalaki, aki sehová sem illeszthető be?

– Nem tudom, magamat sohasem illettem…

– De illetted, amikor azt mondtad, hogy te Csintalan Sanyi vagy…

– Így igen…igen. Nagyon fontosnak tartom azt, amit a mi kis hazánkban csak kevesen, hogy tudniillik a politika nem csak szó, szó, szó – dramaturgiai kérdés is. De hogy ki vagyok én? Ha minősítenem kell magamat, akkor én a mai napig is egy szociáldemokrata, szabadelvű figurának képzelem magam – vagy legalábbis, az szeretnék lenni önmagam előtt. Hogy a közönség mit gondol, az baromira nem érdekel. Azonban azt is tudom – és ez nagyon fontos –, lényeges volt számomra közreműködni abban, hogy Gyurcsány Ferenc annak idején megbukjon. Mondom, az akkori Gyurcsány. Nem véletlen az a fundamentum, hogy négy évente vannak választások: ha a hatalom úgy viselkedik, akkor el kell hajtani a túróba. Az a helyzet, hogy mára szurkolói klubokká vált a politika, megfontolás nélküli hívekre épül, és ilyen csapatok csapnak össze, miközben a hazáról beszélnek… Én viszont, ha hazáról beszélek, nem lehetek mindenféle csoport hitbéli elkötelezettje. Szóval, igen, volt részem abban, hogy Gyurcsány és a rendszere megbukjon, mint ahogy – sok szempontból hasonló okokból –most is ellenzéki vagyok. Mert ezt a szisztémát, a jelenleg regnálót, nagyon kártékonynak tartom.

– A most mikortól értendő?

– 2010 után. Nagyon sokan állítják, hogy mindig látták Orbán Viktorban az ördögöt. Én nem láttam. Ezért is álltam mellette, illetve tartottam fontosnak, hogy a megelőző kurzus leváltásra kerüljön. De immár ezt a kurzust tartom károsnak, ezért is állítottam – például 2018-ban –, hogy nem kell félni sem politikailag sem dramaturgiailag attól, ha összeáll egy furcsa koalíció a Fidesz leváltása érdekében. Mégpedig azért, mert sokkal nagyobb veszélynek tartottam, és tartom most is, hogy egy nagyon hosszú távra rögzülő autoriter rendszer jön létre. Mosolygok azokon, akik azt gondolják, hogy Orbán majd elmegy magától, mondjuk tíz év múlva. Orbán sose fog elmenni, ha csak el nem zavarják, vagy egyébként az élet ezt nem rendezi el. Mert ennek a rendszernek ez a természete. Az önkényuralom, tudod, az olyan, hogy nincs visszafordulási lehetőség. Ez viszont az országot bel- és külpolitikailag, valamint mentálisan is nagyon rossz irányba viszi.

– Lépjünk egy picit vissza oda, hogy azt mondtad: volt egy kis részed abban, hogy az a hatalom megbukott, és azok kerültek kormányra, akiket te támogattál. Róluk viszont – viszonylag rövid időn belül – kiderült számodra, hogy nem jó úton járnak. Így lettél szövetségese Simicska Lajosnak. És ez a szövetség megbukott, mert nem tudtátok megbuktatni Orbán rendszerét.

– Ó, hát azért volt ennek a szövetségnek jelentősége… Természetesen nem tudom megmérni a jelentőségét például annak, hogy a Simicska-féle média ellenzéki médiává vált. Hát… Megbuktam... Kezdjük ott, hogy 2010-ben levettek a képernyőről… De hogy mikor buktam meg? Jó kérdés. Valószínűleg valamikor megbuktam… Hogy a politika, amit a tulajdonos vitt, az megbukott, egyértelmű, hiszen becsukta az ajtót, és vége lett mindennek. Azt azonban határozottan állítom, hogy a hozzá köthető média – Magyar Nemzet, Hír TV – nem közvetítette direktben, semmilyen formában Simicska politikai felfogását, és nem lettünk Jobbik szócső sem, nem szálltunk be a Jobbikba. Soha nem mondta meg nekünk senki, hogy mit csináljunk.

– Azt állítod, hogy te nem vártad Simicskától, hogy bedob valami olyasmit, ami végképp leveszi a sakktábláról Orbánt?

– Itt mindenki egyfajta atombombáról beszélt, pedig mi soha nem mondtunk ilyet. Ez a várakozás, ennek az atombombának a létezése egy baromság volt, az első pillanattól kezdve. Még most sem tartunk ott, hogy a két és fél millió Fidesz-hívő alatt bármilyen atombombát fel lehetne robbantani. Talán a Borkai-ügy...

– Még egyszer kérdezem: te nem hittél abban, hogy Simicska vezérletével Orbán megbuktatható?

– Reméltem. Mert ez nem csak hit kérdése. Nézd, ahhoz, hogy valami realizálódjon, részt kell venni a folyamatban. Amikor 2018-ban kiderült, hogy nem lesz ellenzéki többség, akkor szomorú voltam és boldogtalan, de nem azért, mert elvesztettem a hitem, nem azért, mert a bizonyosság szintjéig hittem… Ezen én már régen túl vagyok. Nem ilyen alapon politizálok, vagy teszek bármit a közéletben. Abban hittem és hiszek, hogy jobb lett volna az országnak, ha sikerül leváltani Orbán rendszerét. Még akkor is, ha az a többség, amely a Jobbiktól a Momentumig tartott volna, nehéz napokat él át a kormányzás kialakításában; de még mindig jobb lett volna, mert maga a szisztéma megreccsent volna.

- Azt mondod, hogy baromság volt a Simicska-féle atombombában hinni, de az a misztikum, amely az Orbán-Simicska duót körbelengte, az a páratlan gyarapodás, és a rendszer folyamatos változása a „ne mi nyerjük a legtöbbet”-től a mi nyerjük a legtöbbetig, azt ígérte nekünk, hogy ha ez a szimbiózis felbomlik, akkor annak súlyos következményei lesznek. Hogy olyan tudás birtokában vannak egymásról, amely egy ilyen személyes háború esetén csak előkerül és rombol…

– Szerintem nagyon sok olyan dolog kiderült az elmúlt években, amelyek normális esetben – tehát egy olyan demokráciában, ahol a közélet szereplői a szabályokat magukra nézve kötelezőnek tartják –, bukást eredményeztek volna. Ehelyett ez senkit nem érdekelt. Az ugyanis, hogy valami atombombává válik-e, az a befogadón is múlik. Amúgy az igazi atombomba pont az volt, hogy a Lajos felmondta azt a politikai alkut, amelyben együttműködött Orbánnal. Hogy ez nem volt elég? Hát nem. Még ma is vannak olyanok, akik azt állítják: 2018-ban Simicska akadályozta meg, hogy legyen kormányváltás. Ez egy vicc. Ez egy röhej. Komolyan mondom, hogy inkább a kutyáimmal foglalkozom. Pont a 2018-as választási sokk kellett ahhoz, hogy ez a mostani koalíció létrejöjjön. 2018-ban nem tartottak még ott ezek a pártok. Darabonként, meg együtt sem. Az az igazság, hogy a politikában sincs jobb pedagógia pofonnál.

– Az előbb azt mondtad, hogy a Borkai-ügy most már atombomba, én meg úgy látom, hogy nem az…

– Egyetértek. Egyébként az is meglepő, hogy felrobbant… Illetve igazából fel sem robbant. Győrben például nem, országosan igen.

– De nem azzal a hatásfokkal, hogy végképp lelepleződjön a rendszer korrupt mivolta…

– Hát igen. Az a kérdés, van-e társadalmi többség abban, hogy egy ilyen dolog zavarja az embereket. Mert mi van akkor, ha a magyar társadalom többsége ebben a szisztémában jól él, ebben érzi jól magát…

– Vagy, ha nem érzi jól magát, azt mondja, amit az előbb te: inkább foglalkozik a kutyájával.

– Igen.. igen. És akkor mi van?

– De miért érzi jól magát ebben a rendszerben?

– Egyrészt ez genetikusan benne van a kultúránkban, másrészt megtalálja benne a számítását. Eligazodik benne. Tudja, mit kell tennie. Amúgy, jut is eszembe, atombombának kellene lennie ennek az alagútnak, amelyet állítólag a migráncsok építettek. A helyi közélet fórumain beszélgettem a kollégákkal, kimentünk a kocsma elé, és eltűnődtünk azon, hogy egy negyven méternyi szakaszon, ahol jönnek-mennek a határőrök, éjjel látó készülékük van, és ahol mindenféle hang és fényeffektek keletkeznek, nos ott komolyan hihető-e, hogy nem láttak semmit… És ezt a fél ország elhiszi.

– Ez, gondolom, a propaganda része.

– De én nem a propagandáról beszélek, hanem a megértésről. És most a Fidesz-szavazókhoz szólok: drága barátaim, pártotok vezetői ennyire hülyének néznek benneteket. Ide vagytok pozicionálva. Németh Szilárd nézőpontjához.

– És azt hiszed, hogy ezzel most hatsz a Fidesz-szavazókra?

– Nem gondolok én már semmit.

– De gondolsz. Hiszen hatni akarsz.

– Persze. Magam miatt csinálom, meg a gyerekeim miatt.

– Most derül ki, hogy a lányod is hisz az alagútban…

– Remélem, hogy nem. Annyira hülye nem lehet. Ő azért tudja, hogy mennyi negyven méter. A Fidelitas kongresszusa óta nem beszéltem vele, úgyhogy nem vagyok naprakész belőle.

– Ha már említed a Fidelitas kongresszusát: ami ott elhangzott kormányzati szereplők és Fidesz-potentátok szájából, az mind-mind valójában ugyanolyan alagútásás volt, mint amilyen a határon készült…

– Tudod mi az, ami engem igazából elgondolkodtat? Azon, hogy ezek az emberek ilyen sületlenségeket mondanak, nem vagyok meglepve. Mondanak majd még rosszabbakat is. Én azon akadok fenn – bár ez csak az ilyen régi ifjú kommunistáknak mond valamit –, hogy milyen kongresszus az, ahol a kongresszus küldöttei nem szólalhatnak fel? Milyen kongresszus az, ahová Orbán Viktoron kívül kivezényelik a Fidesz teljes vezérkarát, és ott nekik beszélniük kell. A küldöttek meg csak vattaként vannak jelen. Még a Tarlóst is odarángatták. Hogy ki ő, és milyen alapon van ott, ki tudja? Persze tök mindegy! A kongresszusnak elvileg egyfajta vitafórumnak kellene lenni, ahol pedig nem volt valójában vita, ott is ügyeltek arra, hogy úgy nézzen ki, mintha különböző nézőpontok ütköznének a fórumon. Arra meg különösen, hogy az adott szervezet képviselő is – akik a kongresszusukat tartják – megszólaljanak. Itt viszont a meghívott előadók beszélték végig az egész napot, ami viszont azt jelenti, hogy ilyen szervezet nincs, tartalma és politikai karaktere sincs. Hiába mondják, hogy tízezren vannak, politikailag nem léteznek.

– És ez az ifjúság, ez a politikai jövő?

– Ahogy a Fidesz gondolkodik ma, amit a Fidelitasszal produkál – nos, ehhez az állapothoz szeretnének eljutni az ország egészével. A Fidelitas az autoriter rendszer része, amely rendszer tovább épül.

– Hogyan? Mi jöhet még?

– Például annak megoldása, hogy Orbán a személyes életének határáig hatalomban maradhasson. Az ő hatalmi, pártpolitikai túlélése a feladat. Biztos vagyok abban, hogy az elkövetkezendő két év arról fog szólni, miként tudja a szisztéma bebetonozni magát, és amely szisztémának Orbán Viktor a kulcsfigurája.

– Szerinted nem gyengült meg a miniszterelnök?

– Majd kiderül. A pártja, meg helyi politikusainak egy része gyengült. De nem ez a kérdés. A kérdés az, hogy Orbán milyen következtetésekre jutott az önkormányzati vereségekből. Nem az az érdekes, hogy mi miben reménykedünk, mit hiszünk, mit gondolunk… Ez is fontos; fontos, hogy reggel, amikor felkelünk, tudjuk, mi a munkánk, és mi a reményünk, a hitünk. De, hogy maga az érintett milyen következtetésekre jut, és a rendelkezésére álló kétharmadot mire akarja használni…Nyilván nem arra, hogy lebontsa saját rendszerét. Nem, ő az iszonyú erős küldetéstudattal rendelkező pártállami elit túléléséért fog dolgozni. És ehhez vannak eszközök. Ádernek hamarosan lejár a mandátuma, a kétharmaddal pedig a végrehajtó hatalom különböző jogosítványaival fel lehet ruházni az új elnököt. Ezzel pedig megúszhatja Orbán és klientúrája a 2022-es választást.

– A megúszást hogy érted?

– Úgy, hogy marad a hatalomban. Elnök lesz, méghozzá erős elnök.

– Azaz átállunk a prezidenciális rendszerre?

- Igen. Elnök lesz, nagyon erős jogokkal. 2018-ban Pokol Béla és Stumpf István alkotmánybírók egy interjúban arról beszéltek, hogy az új köztársasági elnöknek bővíteni kell a külpolitikai mozgásterét, és a végrehajtó hatalomban is jóval nagyobb szerepet kell kapnia Orbán kreativitásának. De számtalan egyéb dolog van, például az önkormányzatok kompetenciájának további megcsonkítása – szerintem ez változatlanul napirenden van; minek ide ennyi városi vezető? Kicsi ez az ország, mi a francnak itt bonyolítani a helyzetet önkormányzatokkal? Ez most irónia akart lenni. Ha belegondolunk, már eddig is minden kompetencia kormányzati struktúra alá lett rendelve.

– Mi ebben a keretben a dolga Csintalan Sanyinak?

– Hogy a magam lehetőségei szerint tegyek meg mindent annak érdekében, hogy ez a feudális rendszer megreccsenjen. Azért használom ezt a kifejezést, mert semmiféle forradalmi aktusban nem hiszek. A forradalom – bárki is gondolja másként – nem üdvözítő dolog. Orbánt az különbözteti meg a többi szereplőtől, hogy tehetségesebben használja az eszközeit. Három olyan embert ismertem eddig, akinek demokratikus elkötelezettsége egészen nyilvánvaló volt: Antall József, Göncz Árpád és Horn Gyula. Rajtuk kívül csak azt látom, hogy a hatalomba mindenki belebolondul. Adja az ég, hogy a most, az önkormányzati választásokon pozícióba került politikusok között legyen olyan, aki képes demokratikusan is működni!

– Az októberi választásokon tehát a rendszer még nem reccsent meg?

– Nem.

– És te azon dolgozol, hogy ez megtörténjen?

– Igen.

– És nem a kutyáiddal törődsz.

– Mindig voltak kutyáim.