A populisták mindig találnak maguknak egy mérges tömeget

– A George Floyd-ügy hullámai elcsitulóban vannak Amerikában?

– Amikor beszélgetünk, már hetedik napja tartanak a zavargások. George Floyd temetése csütörtökön volt és a hétvégén több városban is megemlékezéseket tartanak. Amíg ezek az események le nem mennek, addig a tüntetések biztos tartani fognak. A kérdés nem is az, hogy elcsitulnak-e az ügy hullámai, mert semmilyen tüntetéssorozat nem tart örökké. A kérdés, hogy ezúttal változik-e valami. A rendőri brutalitás, a feketék elleni diszkrimináció, a gazdasági esélyegyenlőtlenség, rendszerszerű problémái az amerikai társadalomnak. A tagadhatatlan fejlődés ellenére, az USA még mindig nem nézett szembe „eredendő bűnével”, ami a még a rabszolgatartáshoz visszavezethető, évszázados, faji alapú diszkrimináció.

– A rendőri brutalitást említetted. Ez, illetve a tüntetések elleni hatalmi fellépés erősítette, vagy abszolút mértékben gyengítette Trump hatalmát?

- Trump impulzusai egy autoriter erős ember impulzusai. Politikai bázisa az alapjában véve fehér, iskolázatlan alsó-középosztály. Ennek soraiban sokan vannak, akik közül maguk is ellenszenvvel viseltetnek „mások” irányában, legyenek azok feketék, arabok, latinok, bevándorlók, vagy egyéb más kisebbség. Trump populizmusa a rendszerből – egyébként joggal – kiábrándult kisember elkeseredettségének meglovaglására, bűnbak csoportok keresésére, illetve a meglévő szakadási vonalak mélyítésére épül. Ennek megfelelően, a reakciói, a fent említett rendszerszintű diszkrimináció tagadása, a katonaság bevetésével való fenyegetődzés, az üres pózolás a saját közönsége jó részének tetszhet. Könnyen lehet azonban, hogy elszámította magát, mert a közvélemény-kutatások szerint, az ország kétharmada mégis a tüntetőkkel szimpatizál.

– Ennek fényében, a novemberi elnökválasztás esélyei milyenek? Két öregember – és egyik sem népszerű – áll szemben egymással?

– A koronavírus-válság kitöréséig arra tippeltem volna, hogy Trumpot újraválasztják. Nyilvánvaló bumfordisága, szalonképtelensége ellenére, a gazdaság erőteljesen növekedett, a munkanélküliség alacsony volt, a tőzsde szárnyalt. Nem állítom, hogy ez Trump érdeme lett volna, de az emberek általában a pénztárcájukkal szavaznak. A pandémia és a George Floyd-ügy jelentette kettős válsággal a demokraták óriási esélyt kaptak. Joe Biden számomra nem igazán inspiráló személyiség, de empátiájával és kormányzati tapasztalatával pont abban van az erőssége, amire most sok embernek szüksége van. Fontos lesz, hogy kit választ elnökhelyettesének. Azt már korábban bejelentette, hogy női jelöltet szeretne. Ha sikerülne egy fiatalabb, kisebbségi – például afroamerikai – jelöltet találnia, azzal áthidalhatná a generációs szakadékot és aktivizálni tudná a Trump ellen amúgy is motivált demokrata bázist.

– Azt mondják, hogy többnyire medián szavazók döntik el, kié lesz a Fehér Ház, most viszont mintha már nem lennének szavazók középen.

– A 2016-os republikánus előválasztás után, mindenki azt várta, hogy Trump majd középre húz a mérsékelt szavazók megnyerése érdekében. Nem tette és mégis megnyerte a választást. Ezután az elemzők azt jósolták, hogy a sikeres kormányzás érdekében, majd mérsékeltebb hangot üt meg és békejobbot nyújt a másik oldalnak. Ez sem történt meg. Trump talán ösztönös politikai felismerése az volt, hogy eltűnt a közép. A történet inkább arról szól, hogy ki tudja nagyobb számban a szavazóurnához vinni a bázisát, illetve, ha a republikánus taktikákat nézzük, jobban elnyomni a másik bázis szavazási képességét. Trump kombativ, kompromisszumképtelen, feltüzelő stílusa erre tökéletesen alkalmas, bár a 2018-as kongresszusi választás – amit a republikánusok elvesztettek – megmutatta ennek a taktikának a korlátait.

– Kettős hatásról beszéltél az imént, de a Floyd-ügy mintha kissé elnyomta volna pandémia okozta károkat, vagy csak azért hiszem ezt, mert itthon csendesedett a járvány?

– A Floyd-ügy kétségtelenül nagyobb média-teret kap, de most ez az, ami a bevonzza a nézőket, olvasókat. A pandémia korántsem csengett le, az általa okozott gazdasági károk a nagy gazdasági világválságéval mérhetőek. Egyébként a két ügy összefüggésére jellemző, hogy a Floyd-ügytől függetlenül, a feketéket, és általában a szegény rétegeket, sokkal súlyosabban érintette koronavírus-válság. Kevesebb feketének van egészségügyi biztosítása, az átlagnál nagyobb számban betegedtek és haltak meg, illetve a gazdasági károk, például munkahelyek elvesztése is aránytalanul nagy számban érintette őket.

– Az elnökök, miniszterelnökök többnyire megerősödtek a járvány intézkedéseinek következtében. Trump viszont óriásiakat hibázott, a kaotikus helyzetről szóló New York-i képek bejárták a világot. Mégis: tulajdonképpen megússza?

– Kijelenthető, hogy szövetségi szinten az amerikai kormány rendesen félrekezelte a járványt. A probléma alábecsülése, majd kapkodó, koordinálatlan kezelése, az alacsony számú diagnosztikai teszt, lélegeztetőgépek hiánya, maszkok és egyéb védőeszközök elkésett beszerzése, mind-mind a koronavírus-válság elmélyüléséhez vezettek. Nem segített az sem, hogy Amerikában – a szövetségi rendszernek megfelelően – az államoknak nagy szerepük van egy ilyen válság kezelésében, viszont a vírus nem ismer államhatárokat. Ha New York államban szigorú intézkedéseket hoznak, de például a szomszédos Pennsylvániában nem, akkor az nem javítja New York helyzetét. Mindezt nem lehet csak és kizárólag Trump nyakába varrni, de kevés olyan intézkedést tudnék említeni, ahol az ő beavatkozása segített. Hogy megússza-e, az novemberben az elnökválasztáson fog kiderülni. A közvélemény-kutatások most egyértelműen a demokrata jelöltet hozzák ki esélyesnek, de novemberig politikai értelemben még több emberöltő fog el telni.

– Az egész világon óriási erőkkel és rengeteg pénzt áldozva keresik a vakcinát, és a gyógyszert. Hogyan látszik ez a te a szemszögedből, aki ezen a területen dolgozol?

– Ez így van és érdekes módon, a gyógyszeripar a magas gyógyszerárakon nyerészkedő mumusból hirtelen az emberiség megmentőjévé avanzsált. A gyógyszerfejlesztés alapigazságai azonban a koronaválság ellenére sem változtak: gyógyszert, oltást kifejleszteni költséges, kockázatos és hosszú távú vállalkozás. Egy vakcina kifejlesztése átlag három-öt év – ezt próbáljuk most 12-18 hónapra rövidíteni. Természetesen minél többen dolgoznak rajta, annál nagyobb az esély, hogy ez sikerül. A jelen állás szerint, közel 70 különböző koronavírus elleni oltás áll fejlesztés alatt. Ez mindenképpen reményre ad okot, de aki biztosra ígéri, hogy jövő év elejére vakcina lesz, az nem mond igazat. Arról az apróságról már nem is beszélve, hogy az oltások és gyógyszerek sem 100 százalékosan hatékonyak és gyakran nem kívánt mellékhatásaik is vannak. Szóval, óva intenék mindenkit a túlzott optimizmustól ebben a kérdésben.

– Mit mond a szakma, mekkora a verseny, és mekkora az összefogás?

– A kettő nem zárja ki egymást, és véleményem szerint egészséges mértékben van jelen a válság legyőzése érdekében. Az, hogy közel 70 különböző oltásfajta és a mögöttük álló cégek versenyeznek egymással, az mindannyiunk érdekét szolgálja. Ezen cégek közül a többség egy vasat sem fog keresni a koronavírus elleni oltáson vagy gyógyszeren. Ez a verseny jellege és ez minket, fogyasztókat nem nagyon kell, hogy zavarjon. Viszont az állam és a non-profit szervezetek, mint például a Gates Alapítvány jelenléte segít áthidalni azokat a területeket, ahol a magánszektor nem lenne érdekelt a befektetésben. Példa erre az előre finanszírozott kapacitás-bővítés olyan gyárakban, amelyek majd tömegszinten termelik az egyelőre még ki sem fejlesztett oltásokat. Mivel többfajta oltást fejlesztenek, amelyek közül jónéhány vélhetően nem lesz sikeres, többfajta termelési módot kell kiépíteni, amelyek közül némelyikre végül nem is lesz szükség. Nincs az a magáncég és nincs az a befektető, aki egy ilyen vállalkozáshoz pénzt adna, mert túl nagy a kockázat. Enélkül viszont nemcsak az oltás kifejlesztését kéne megvárnunk, hanem azt is, hogy a majd sikeres vakcina termelését tömegszintre tudják emelni. Ez további hónapokat, sőt éveket igényelhetne.

– A pandémia mennyire üti meg a világgazdaságot, mennyire az amerikait?

– A mostani válság mélységét tekintve, vetekedhet, sőt meg is haladhatja a 2008-ast. A jó hír, hogy, a 2008-as pénzügyi válsággal ellentétben, a probléma nem strukturális, hanem egy externália, azaz egy külső tényező – a járvány állította le a gazdasági tevékenységet. Ha a koronavírus holnap nyomtalanul eltűnne, a világgazdaság elég gyorsan vissza tudna térni a korábbi állapotához. A gond, hogy minél tovább tart a járvány, annál mélyebbé válik a gazdasági válság. Ráadásul, a 2008-as helyzethez képest, kisebb az országok fiskális és monetáris mozgástere a válság kezelésére. A kamatlábak alacsonyak és nem nagyon van hová csökkenteni őket. Sok ország eladósodottsága magas – olykor épp a 2008-as válság kezelése miatt –, és ezért hitelből finanszírozott gazdaságélénkítő csomagokra is kisebb a lehetőség. Arról nem is beszélve, hogy nehéz úgy élénkíteni a gazdaságot, hogy mindenki otthon ül és a fogyasztása lecsökken. Ezért is nagyon fontos, hogy az országok megtalálják a kellő egyensúlyt a járvány felelős kezelése és a gazdaság fokozatos újranyitása között.

– Felelős kezelés… Erről jut eszembe: ott hogyan bánnak a munkavállalókkal?

– Amerika talán az egyik legszabadelvűbb ország – már ami a munkaadást és vállalást illeti. Ennek az a következménye, hogy a munkavállalók válság idején gyakran húzzák a rövidebbet. Sok államban a megélhetéshez elégtelen mértékű a minimálbér, a munkaadó nem biztosít egészségbiztosítást, könnyen le lehet építeni a munkaerőt, nincs megfelelő szociális háló. Ez olcsóvá teszi a munkaerőt, és növeli az amerikai vállalatok versenyképességet, illetve rugalmasságukat, hogy gyorsan tudjanak alkalmazkodni a változó gazdasági körülményekhez. Azonban a munkavállalók – főleg az iskolázatlan fizikai munkások – válság idején könnyen kerülhetnek nagyon nehéz helyzetbe.

– Akárcsak itthon… Ha innen nézem, akkor Orbánnak komoly sajtója van Amerikában. Onnan nézve?

– Én úgy látom, hogy Orbán sajtója Amerikában nem jelentős. A fősodrásúnak nevezett médiában gyakran említik, mint a demokráciát leépítő, autokrata, populista erős emberek egyikét, főleg, mert mindezt az Európai Unión belül teszi és ez sokak számára aggodalomra okot adó jelenség, a nemzeti jellegű populizmus része. A másik oldalon Steve Bannon, Trump korábbi stratégiai tanácsadója szokott vele példálózni, mint a nacionalizmus szószólójával. Illetve még Orbán tavaly májusi washingtoni látogatása alkalmából szaporodtak meg a Magyarországgal foglalkozó cikkek.

– Szerinted a populisták egymást másolják? Mintát adnak egymásnak?

– Feltétlenül. Trump nem véletlenül vonzódik más autokrata, populista vezetőkhöz, mint például Putyin, Hszi Csin-ping, Benjamin Netanjahu vagy akár Orbán Viktor. A második világháború után kialakított és egyébként páratlan mértékű békét és prosperitást hozó gazdasági-társadalmi rendszer, a liberális demokrácia, a globalizáció és a kapitalizmus válságban van. Legalábbis a 2008-as gazdasági válság óta nyilvánvaló, hogy ez a rendszer már nem tudja megfelelően szolgálni a tömegek, a kisemberek érdekeit. Az elégedetlenség egyre nő, és a populista politikusok ezt az elégedetlenséget lovagolják meg, sőt, gyakran nagyítják fel. Más-más környezetben, más korlátokkal teszik, de az impulzusaik hasonlóak: centralizáció, a hatalom központosítása, ellenségkép kialakítása, állandó lázítás, propaganda, az ellenvélemények elnyomása, pénzügyi-gazdasági függés kialakítása.

– Szerinted, ha onnan nézed, megúszható a magyar gazdasági válság?

– Magyarországnak – úgy tűnik eddig – szerencséje volt a járvánnyal kapcsolatban. A mutatók alapján, a fertőzöttség és megbetegedés relatíve alacsony számú, például Amerikához képest. A gazdaság nyitottságát, a német és tágabban az európai uniós piacoktól való függését figyelembe véve, a visszaesés nem nagyon úszható meg. A magyar gazdaság strukturális problémái – a technológiai fejlettség hiánya, az oktatás alacsony színvonala, a tudás alapú, magas hozzáadott értékű ágazatok fejletlensége – nem a járványhoz köthetőek, de nem is kell, hogy ez és most okozzon összeomlást. Ameddig pénzek érkeznek az EU-tól és az ország hitelképes marad, addig el tud evickélni.

– Még mindig nincs konszenzus abban, hogy visszapattanhat a gazdaság, vagy inkább elhúzódó válságra kell készülnünk?

– Valóban nincs, bár a „V" alakú, gyors fellendülés egyre kevésbe valószínű. Mint említettem, szerencsére a gazdasági válság nem strukturális jellegű, ezért előbb-utóbb ki fogunk evickélni belőle, bár nyilván nem mindegy, hogy mely társadalmi csoportoknak mekkora árat kell fizetni érte. A szegényebb, iskolázatlanabb rétegek mindig sebezhetőek. Ez Magyarországon és Amerikában is így van és mindkét országban a kormány megkerülhetetlen felelőssége a szolidaritás biztosítása. A hosszú távú kérdés, hogy ez a válság miként alakítja át a világgazdaságot és életviszonyainkat. Visszamegyünk-e mind a munkahelyünkre vagy legalább részidőben otthonról fogunk dolgozni? Hogyan változtatja meg életünket a digitalizáció? Hajlandóak leszünk-e áldozni a pandémiához hasonló, előre nehezen jósolható, de komoly problémák megoldására, mint például a klímaváltozás? Befelé fordulunk-e, nacionalista, protekcionista politikát követve, vagy nagyobb nemzetközi összefogással próbáljuk a kihívásokat megoldani?

– Ha tippelni kellene: a populisták – így Trump, Salvini, Orbán – uralják majd a jövőt, és a nemzetállami befelé fordulás következik, vagy az integrációt, a globalizmust és a multikulturalizmust nem lehet megállítani?

– Van egy olyan mondás, hogy a populisták mindig találnak maguknak egy mérges tömeget, amit aztán tovább lehet tüzelni. A mostani populista hullám a második világháború után kialakított világrend válsága miatt kaphatott erőre. Értelemszerűen azt kell kitalálni, hogy miként lehet ezt a világrendet megreformálni, hogy újból releváns válaszokat tudjon adni a tömegek problémáira. Milyen fajta kapitalizmus kell ahhoz, hogy– Bernie Sanders szavajárásával élve – ne csak az egy százalék javát szolgálja? Mik legyenek a demokrácia játékszabályai, hogy ne csak egy gazdag és befolyásos csoport érdekeit képviseljék? Hogyan kéne az Európai Uniónak megreformálnia magát ahhoz, hogy ne egy bénult, döntésképtelen sóhivatal látszatát keltse? Mi a NATO feladata a 21. században, amikor nem a hidegháború a legnagyobb veszély, hanem a kiber-fenyegetettség? Az emberi természet olyan, hogy csak akkor változtat, ha már tarthatatlannak érzi a helyzetet. A legutóbbi nagy társadalmi-gazdasági változáshoz két világégés kellett. A mostani válság közel nem jön egy világháború pusztításához, de, mint minden válság, egyben lehetőség is. A kérdés, hogy meg tudjuk-e ragadni a benne rejlőket vagy még nem értük el a szakadék alját.