Bárándy a lehallgatási kémügyről: ha nem találnak gyorsan egy bűnbakot, ebbe a kormánynak bele kell buknia

– Némi iróniával kérdezem: csalódott, hogy az Ön neve nem került nyilvánosságra eddig a 300-as listából? 

– Nem-nem, nem érzem magam úgy, mint Bástya elvtárs...

– De félre a tréfát! Bár vitathatatlanul hézagosak a lehallgatási üggyel kapcsolatban eddig nyilvánosságra került információk, pláne, hogy több száz nevet említenek s vagy fél tucat ismert mindössze, ezek is nehezen értelmezhető okokból kerültek össze egy „kémügybe”. Mit gondoljunk: botrány vagy dilettantizmus vagy botrányos dilettantizmus ez az egész ügy?

– Ennek az ügynek a jelentőségéhez képest kicsit elcsépelt jelző lenne a „botrányos”, ettől súlytalanná válna a dolog. Ez a történet – tragikus. Először is, ha végigvesszük, hogy mindennek mi a jelentősége, akkor az nem más, mint egy új technika a lehallgatás, a megfigyelés palettáján. Önmagában ez nem lenne olyan nagy szenzáció, hiszen a technika fejlődik, ez – már a célszemély tekintetében – egy veszedelmesebb eszköz az eddig ismerteknél. A jogi szabályozást tekintve, erre sem vonatkoznak más regulák, mint az eddigiekre. Helyiséglehallgatást, kamerán keresztüli megfigyelést, telefonlehallgatást lehet végezni stb, ezek mind jogszabály által meghatározottak. Amint szabályozott az is, hogy kivel szemben lehet használni, mikor és ki engedélyezi. Tehát maga a technikai eszköz nem egy áttörés, inkább egy fejlesztés. A kérdés az, hogy ezt mi hogyan vettük meg, mert a listázottak személyét áttekintve, biztos, hogy Magyarországról beszélhetünk, az országba bekerült. Én a foglalkozásomból is adódóan, onnan indulok ki, lehetséges-e, hogy bűnözői körök vették meg...?

– Ez egy érdekes felvetés, amivel eddig nem találkoztunk. Mennyi a valóságalapja?

– Amennyiben így lenne, akkor mindössze botrány lenne, amint a nyitókérdésében is említette és nem lenne tragédia. Ha bűnözők vették volna meg, akkor a megfigyeltek köre a bűnözői körök számára érdekes személyekből állna össze. 

– Ez mit célozhatna?

– Hogy zsarolhatóak legyenek, vagy megszerezhetőek, bűnbandába beszervezhetőek legyenek és hasonlók. Na most, azok, akiket eddig ismerhetünk a megfigyeltek köréből, nem ilyenek, hanem inkább olyanok, akik a jelenlegi hatalom körme alatti szálkaként szerepelnek vagy szerepelhetnek. Ez az egyik ok, amiért én nem a bűnözői körökhöz telepíteném ezt a technikát. A második ok, hogy mindez rendkívül drága, amint az üzemeltetése is költséges. Ez rentábilisan az alvilági körökben nem kezelhető. A harmadik ok pedig, amiért ezt kizárnám, az izraeliek nyilatkozata, miszerint csak államokkal és nem magánszemélyekkel szerződnek. Ezen gondolatmeneten haladva kijelenthető, hogy a szoftverprogram állami beszerzés és alkalmazás lehet. Ha állami, akkor rendben is volna, hiszen engedélyezett kell, hogy legyen, de ismét a személyi körre tekintve, akiket megismertünk a sajtóból, mindkét engedélyezési út járhatatlan. Ugyanis a technika köztörvényes bűnözőkkel szemben volna alkalmazható, ebben az esetben egy bíró engedélyezheti. A másik út, amikor nemzetbiztonsági érdekeket sért valamilyen illegális magatartás, ott az igazságügyi miniszterhez van telepítve az engedélyezés. A megfigyelt emberek az említett körbe biztosan nem illeszthetők. Ehhez képest, valaki megbokrosodott. Vagy a titkosszolgálatok, vagy azok egyike-másika, vagy az engedélyező. Ha a titkosszolgálatok kezdték használni engedély nélkül, és ez baj, vagy az engedélyező adott engedélyt a jelentkező titkosszolgálat számára anélkül, hogy ennek a törvényi feltételei meglennének. 

– Véleménye szerint mindez nemzetbiztonsági érdekből történhetett-e, bár a megismert nevek ezt nemigen igazolják, vagy valamilyen egyéni, akár politikai érdek háttérharcaként? Uram bocsá’, akár a Fideszen belüli hatalmi harc is motiválhatja? 

– Ha példaként vesszük a megismert megfigyelt személyek közül mondjuk Bánáti Jancsit, nos, nála egyik ok sem állhat fenn. A tényfeltáró újságíróknál, komoly üzletembereknél úgyszintén nem, és így együttesen velük szemben a legkevésbé sem. Az még előfordulhat, hogy egyikőjük eltévelyedhetne, de ez a társaság, így együttesen megismerve, biztosan nem. Ebből nem lehet egy bűnszervezetet összerakni. Egy szempontból viszont megérthető, mégpedig, hogy egyik sem a kormány intenzív támogatójaként ismert – ez összefűzheti a társaságot. 

– Mégsincs köztük egy ellenzéki politikus sem, vagy harcos civil jogvédő, akikről úgy gondolná az ember, hogy napi szinten a kormány célkeresztjében vannak. Tény, nagyon kevés, amit eddig tudhatunk.

– A válogatás szempontjának minden elemét – azt hiszem kimondhatjuk – nem ismerjük. De, hogy az egyik elem az, hogy nem a kormány támogatói ellen irányul, az egészen biztos. Bennem pont ezért vetődik fel az a több mint kétely, hogy ha a titkosszolgálatok valamelyike lépte volna át a legalitás határát, vagy az engedélyező egyéni érzülete vezérelte volna őt a tiltott területre, akkor az államnak az egyetlen és legfőbb érdeke lenne, hogy minél hamarabb leleplezze ezeket és fölmutassa, hogy valaki hibázott. Na most, ha nem mutatja föl és elzárkózik a tisztázástól, ha nem megy el az állam képviselője a bizottsági meghallgatásra, akkor sajnos bennem az vetődik fel, hogy az állam működésének lényegéhez tartozik ez a megfigyelés. És akkor viszont azt a szót használnám, amit az elején, hogy akkor ez egy tragédia. Akkor ez arra mutat, hogy ez az állam berendezkedett arra, hogy ismerje a nem hívei gondolkodását, a viselkedését, a napi cselekvését és ez már egy egészen másfajta állami berendezkedés jegyeit mutatja fel, mint amit szeretnénk. 

– Márpedig a külügyminiszter tagad, az igazságügyi miniszter, aki Brüsszel támadásaival szemben mindig harcosan szembeszáll, most, hogy az országa állampolgárait valakik, valahogy, valamiért lehallgatják – zavartan hárít, a belügyminiszter másfél évtizedes rutinnal cáfol a kémprogram ügyében, holott ez utóbbi ritkán szólal meg. A tétova visszafogottság oka lehet az is, hogy még várnak, mit tud a „másik oldal”, milyen további konkrétumok kerülnek ki a sajtóba?

– Azt gondolom, ez így van, ahogy megfogalmazta. Az említett három személy viselkedése abszolút személyhez kötött és kiszámítható volt. Ugye Pintér Sándor egy profi, úgy is viselkedik. Hebehurgya módon viselkedik a külügyminiszter, aki olyanhoz szól hozzá, amihez jelen esetben semmi köze. Az általa felügyelt titkosszolgálatok – azt most hagyjuk, hogy helyes-e, hogy a külügyminiszter titkosszolgálatot felügyel – a külső megfigyeléseken vehetnek részt, a külső veszélyek elhárítása a feladatuk. Ez jelen esetben szóba nem jön, hiszen valaki magyar figyel meg belföldön magyarokat. Ez pedig nem az általa felügyelt és engedélyezési körébe tartozó titkosszolgálati munka. A belföldi titkosszolgálati munka két kormánytaghoz tartozik – a belügyminiszterhez és az igazságügyi miniszterhez. Az előző felügyeli az egész működést, hozzá tartoznak ezek a szervek, az utóbbi pedig konkrét esetekben engedélyezi vagy sem a megfigyelést. 

– Miként is kellene megnyilatkoznia az igazságügyért felelős tárca vezetőjének, miért nincs felháborodva, ha valóban valamilyen ködös hátterű kül- vagy belhoni szervezet magyar állampolgárok elleni manipulációjáról van szó?

– Bár nincs így leírva, de a pozíciója azt teszi lehetővé, hogy amikor a titkosszolgálatok valamelyikének a képviselője felkeresi, hogy engedélyezze egy személy ellen egy bizonyos fajta megfigyelés alkalmazását egy bizonyos időre, akkor előad egy tényállást. Mit csinál a miniszter? Mivel nincs abban a helyzetben, hogy az előadott tényállás igaz voltát ellenőrizze, abban a helyzetben van, hogy ha igaz a történet, megfelel-e a jogszabályoknak, ha ő engedélyezi. Na most a kémprogram által megfigyelt emberekkel kapcsolatban nem hiszem, hogy jogos és igaz történetet lehetett volna előadni. Kitérnék egy pillanatra arra a kérdésre, amin a miniszter asszony kiakadt, amikor a napokban a Le Monde-ban megjelent interjúban rákérdeztek, hogy egy újságíróval szembeni megfigyelést engedélyezhetőnek tart-e, amit indulatosan kikért magának. Erre a korrekt válasz az, hogy igen, engedélyezhető, ha a történet, ami hozzá köthető, az ezt törvény adta lehetőségként előírja. Ugyanis nincs alapvetően különbség a megfigyelendők foglalkozását tekintve az engedélyeztetési folyamatban. 

– Pedig a sajtóban arról olvashattunk, hogy ezt a kérdést és választ később ki kívánta húzatni az interjúból, bár mai hír, hogy mindezt tagadja. 

– A miniszter asszony ott ugrott, ahol nem volt árok.   

– Mindez azt igazolná, hogy nincs szakmailag alátámasztott, a megfigyeléssel kapcsolatos kormányválasz? Eltussolható-e a kipattant lehallgatási kémbotrány, elsikálható-e ez az egész ügy a kormány felelősségét illetően?

– Nem. Ez már azon a határon túl van, ami eltussolható. Ez az ügy VAN, ezt kezelni kell. És ebben benne van a teljes bukás lehetősége. Kérdés, hogy a magyar lakosság ezt kellően, a helyi értékén kezeli-e. Hogy megéli-e azt, amit az amerikai népesség megélt a Watergate-ügynél. Hogy megéli-e azt, hogy ez az alapvető jogainak az elvesztéséhez vezető út, ami itt megnyílt. Azt nagyon nehéz megítélni, hogy mikor telik be a pohár s még mikor nem. De ha itt nem sikerül fölmutatni azt az egy-két buksit, aki az állami akarat ellenére folytatta ezt az üzelmet, hanem az állam nyakán marad az ügy, akkor ez bizony a bukásnak a közvetlen, reális esélyét rajzolja ki.