Egy domináns párt tündöklése, és…

– A könyv a Fideszről szól, mint a hazai belpolitikai életet domináló pártról, de elkerülhetetlen volt, hogy az ellenzék szerepéről is beszéljenek. Mire jutottak?

– Nagyon nagy fába vágtuk a fejszénket, hiszen amikor a Fidesz elmúlt éveinek szerepét boncolgattuk, szembetaláltuk magunkat mindazokkal a problémákkal, amelyek más országokban is felvetődnek, ha egy-egy párt több évtizedig megőrzi a dominanciáját. Óhatatlanul fel kellett tenni néhány nagyon fontos kérdést, olyanokat, mint például az adott politikai erő viszonyát a demokráciához, vagy megjelennek-e diktatórikus jelek az általuk vezetett közéletben? Autoriter módon tartják-e fenn az uralmukat, s egyáltalán, hogyan kell kezelni a politológiában, ha megjelennek ilyen pártok a színen? Természetesen megkerülhetetlen a domináns párt viszonya az ellenzékéhez, ami bonyolítja az elemzést, mert szerettünk volna túllépni a hazai közbeszédet borzoló demokrácia kontra diktatúra diskurzuson.

– Korábban a Fidesz jellemzésekor a dominancia fogalma mintha nem szerepelt volna a minősítő jelzők között.

– Idehaza talán valóban szokatlan ez a minősítés. Szeretném megmagyarázni a fogalmat. Domináns pártokról azokban az országokban beszélünk, ahol valamelyik politikai erő három-négy választáson képes zsinórban nyerni, és legalább tíz évig folyamatosan hatalmon marad. Az általunk vizsgált tíz országban – Skóciától Mexikón keresztül, Svédországon, Japánon át Szingapúrig – igen tanulságos kép bontakozik ki arról, hogy az uralkodó pártok hogyan tartották fenn a hatalmukat olyan sokáig.

– Ezekben az országokban akár csak jelei sem mutatkoztak a diktatórikus törekvéseknek?

– A peróni Argentína, vagy Mexikó és Törökország esetében voltak diktatórikus korszakok, de a másik hét országban erős maradt a demokrácia. Ezt azért tartom fontosnak előrebocsátani, hogy lássuk, a domináns pártok irányította államokban sem kell feltétlenül félteni a demokráciát.

– Lehet, hogy ahol 200 éve nyírják a „demokrácia füvét”, eszébe sem jut senkinek diktatúra felé irányítani a politikai viszonyokat?

– Igen, ezt így tapasztaltuk.

– Közép-Európában azért mások a viszonyok.

– Annyiban igen, hogy a történelmi hagyományokban megjelentek azok a domináns pártok is, amelyek átléptek egy bizonyos vörös vonalat és hegemóniára törekedtek. Hadd magyarázzam meg ezt a fogalmat is. A hegemónia szintén új politológiai fogalom, azokra a pártokra jellemző, amelyek ugyancsak több évtizedig képesek megtartani a hazájuk irányítását, de abban térnek el a korábban említett domináns pártoktól, hogy ők a politikai verseny korlátozásával, torzításával teljesen ellehetetlenítik az ellenfeleiket. Ilyenkor a minősítésükben feltűnik a diktatúra, az autokrácia, vagy a hibrid-rezsim jelző is.

– Itt, a Kárpát-medencében számos alkalommal volt már példa ez utóbbira.

– A dominancia és a hegemonitás között nagyon vékony a politikai mezsgye. A domináns pártok alapvetően demokratikus helyzetben uralkodó politikai erők, tiszta választási versenyben őrzik meg a vezető helyüket, míg a hegemón pártok felszámolják a demokráciát és autokratikus környezetet teremtenek maguk körül.

– Fogalmazhatunk egyértelműbben?

– A demokrácia és a dominancia megfér egymás mellett, de amikor a demokrácia olyan irányba fordul, hogy a domináns párt már nem engedi, hogy fel tudjon emelkedni mellette a hatalmát veszélyeztetni képes ellenzéki erő, akkor a hegemóniára törekvés jelei mutatkoznak. Az utóbbi évtizedben az ellenzék veszélyben látja a hazai demokráciát, és ezt a Fidesz dominanciájának számlájára írja. Nagy kérdés, hogy milyen eszközökkel kell élnie egy domináns pártnak, hogy megmaradjon a demokrácia talaján. Szerepük lehet ebben egy nép politikai kultúrához kötődő hagyományainak, de sok múlik az adott párt vezetőjének egyéniségén is. A Fidesz létezését megalakulása óta nem lehet Orbán Viktortól külön értelmezni. Azokban a példákban, amelyeket a könyvünkben említünk, a pártok egy-egy karizmatikus vezető köré épülnek, s van, ahol a vezető kiválása után a párt el is veszíti a hatalmát. Másutt képes megőrizni egy másik vezető irányításával is a dominanciáját. Még egy tanulságot kiemelnék a vizsgálatainkból: a fejlődő országokban gyakrabban találkoztunk azzal, hogy a paternalista, „atyáskodó” dominancia átcsúszik hegemóniába.

– Idehaza választási évbe léptünk. Számtalan jel utal arra, hogy az elmúlt évtizedet arra használta fel a kormánypárt, hogy megnehezítse az ellenzék dolgát, ha ringbe szállna a hatalomért. Ezt hogyan minősítené?

– Mi a Méltányosság Politikaelemző Központban úgy látjuk – és ezt fogalmaztuk meg a könyvünkben is –, hogy a Fidesz még mindig abban a sávban működik, ahol a tevékenységét a dominanciával lehet jellemezni. Erősen elmozdult persze a hegemónia irányába, de még mindig van egy döntő különbség: léteznek és működnek a társadalomba mélyen beépült ellenzéki pártok. Látni kell bizonyos történelmi gyökereket is: 1867 óta időről-időre megjelentek nagyon tekintélyes kormánypártok, amelyek időnként kemény kézzel beleavatkoztak a pártokok közötti versenybe. Persze más volt a XIX. század végén a nyílt szavazás, mint a XX. században. Ami az egyik korban belefért a politikai kultúrába, az egy másik korszakban már nem. Még valamit hadd jegyezzek meg. Hajlamosak vagyunk a politikai folyamatokat kizárólag országos szinten értékelni. Pedig elképzelhető egy olyan helyzet is, amikor a dominancia csak egy adott körzetben jelenik meg, amire Budapest a legjobb példa. A főváros a Horthy-korszakban is baloldali fellegvár volt, Bethlen István és Gömbös Gyula mindenféle jogi trükközéssel igyekezett ezt a helyzetet visszanyesni. A városban már akkor is megvolt az ellenzékiség hagyománya, ahogyan ma is ezt tapasztaljuk a főváros és a kormány csatározásában.

– Budapest és néhány nagyobb város ma is zavaró ellenzéki sziget a kormánypárt dominanciájában. Emiatt nem illene jobban a magyar viszonyokra a hibrid rezsim jelzője?

– Valóban léteznek ellenzéki szigetek, ami nem jelenti azt, hogy képesek volnának az országos politikában áttörést elérni, de egyfajta ellenzéki bázisként kétségtelenül jelen vannak. Magyarország amúgy is egy központú, a 2,5 milliós főváros fontos stratégiai pozíciója lehet az ellenzéknek, ahonnan kiindulva, nem reménytelen a hatalomváltás sem.

– Mit gondol, mi kell ahhoz, hogy egy párt dominánssá válhasson, miközben az ellenzéke az életben maradásáért kénytelen küzdeni?

– Ami a hazai helyzetet illeti, sok elemző a Fidesznek testre szabott választási rendszerben keresi az okokat, mások a korrupció révén, az állami erőforrások kisajátításával magyarázzák a párt stabil vezető szerepét. Az is kétségtelen, hogy a domináns pártok másutt is arra használják kormányzati pozícióikat, hogy a maguk ízlésére szabják az intézményi struktúrát, s ezzel a hatalom gyakorlásához nélkülözhetetlen gazdasági erőt, hátországot teremtsenek maguknak. Ez a titok egyik oldala. A másik, szerintem legalább ennyire fontos erény, az a készség, amivel egy párt a kor változásaihoz képes igazodni.

– Tény, hogy a rendszerváltás óta eltelt időben a Fidesz volt az a párt, amely ideológiailag is a legtöbbször váltott arculatot.

– Így van. Az 1988-as megalakítása óta nagy utat jártak be. Valamikor a szabaddemokraták „kistestvéreként” vérmesen liberálisok voltak, aztán a következő húsz évük a csendes átalakulás jegyében zajlott, miközben konzervatív-kereszténydemokrata irányba fordultak. Tanultak azoktól a külföldi pártoktól is, amelyeknek bevált módszereik voltak a hatalom megtartására. A harmadik ilyen „titkos fegyverük”, hogy a támogatóik szemében hitelesek tudnak maradni.

– Ezt sokan nem is értik. Többször kiderült, hogy hiteltelen állításokkal kampányoltak: azt mondták, Soros Györgynek más gondja sincs, mint Magyarországot tönkre tenni, Brüsszel migránsok áradatát akarja ránk zúdítani, és most ne is menjünk bele az éppen meghirdetett népszavazási kérdések hiteltelenségébe...

– Nem szeretnék belemenni a napi politikai kijelentések igazság vagy valóságtartalmának megítélésébe, mert a könyvben is inkább csak az általánosság szintjén beszélünk ezekről. A Fidesz hitelességének elfogadása nem feltétlenül azon múlik, hogy az emberek mit gondolnak a nekik feltálalt politikai termékek valóságtartalmáról, ugyanis azokat egy komoly agytröszt, tudományos háttér – többek között a Századvég és a Nézőpont Intézet – dolgozza ki. Azoknak a mostanában létrehozott kormányzati, pártos, ideológiailag elkötelezett „tudományos intézeteknek”, mint amilyen a Magyarságkutató Intézet is, nem elhanyagolható a véleményformáló hatásuk. Hogy a kormány kezében lévő médiaszolgáltatók szerepét ne is firtassuk. A majd másfél évtizedben kiépített intézményi világ így járult hozzá ahhoz, hogy a Fideszhez befolyjon mindaz a tudás, amely mára erős politikai befolyást teremtett.

– Azt állítja, nem igaz, hogy ma Magyarországon minden egyetlen személy döntésétől függ?

– Igen. A háttérben szerves, több évtizedes, sokszor tudományosan feltárt aprómunka áll, ezért tudnak a napi nagy kérdésekre adott válaszok hitelesnek tűnni. Azt nem állítom, hogy a háttérben mozgó személyek nem igyekeznek úgy alakítani, hogy minden okos, jó döntés egyetlen személy érdemeként tűnjön fel, miközben a zseniális és legyőzhetetlen vezető képe alakul ki az ország népében. A valóság azonban nem ez.

– Jól értem: az erővel szemben csak az erő kecsegtet sikerrel?

– A domináns pártot legyőzni valóban csak azok tudják, akik maguk is erőt tudnak felmutatni. Ez volt a tendencia Mexikótól Törökországig. A győzelem másik lehetséges útja, ha maga az ellenfél veszíti el az uralkodó jellegét, mondjuk azzal, hogy politikailag, ideológiailag „kifárad”, vagy az erős vezető félreállása miatt megnyílik a változás lehetősége. Jó példa India. Amíg Dzsavaharlal Nehru élt, volt olyan személy, aki személyisége erejénél fogva, képes volt összetartani a sokszínű Indiai Nemzeti Kongresszust. Halálával megrendült a párton belüli egység, nem volt olyan, aki összetartotta volna a pártot, és Indira Gandhi kinyomta a konzervatív irányzatot a pártból. Egy váratlan nyitás a demokrácia felé is hozhat fordulatot, amikor az ellenzék nő fel a versenyképesség szintjére. Ennek tipikus példája Törökország. A vallásos arculatú Demokrata Párt hatalomra kerülhetett, de azon az áron, hogy kompromisszumokat kellett elfogadnia, például az akkor már 12 éve halott Atatürk kultuszát. Arra is tudnék nemzetközi példát említeni, hogy a belső rendetlenség – a bűnözés, a korrupció – láttán elveszíti egy korábban erős kormányzópárt is a választók szemében a bizalmat.

– Magyarország esetében sokan úgy gondolják, hogy a Fidesz egységes, vezérelven működik és leválthatatlan…

– Ez igaz, de csak a párt belső köreiben látják a valóságot. A szervezet valóban monolit, vagy vannak veszélyes repedések, személyes ellentétek? Ha ez így van, akkor egy vezetőváltást nehezen élne túl a Fidesz az ellenzék közbelépése nélkül is.

– Fordítsuk meg a kérdést: mi volt az oka az ellenzék gyengélkedésének?

– Ritka dolog a politikában, hogy egy párt képes úgy fordulni az aktuális szél irányába, hogy a hitelessége megmarad. Az ellenzéki pártok az elmúlt mintegy két évtizedben nem akartak, vagy tudtak alkalmazkodni ahhoz a helyzethez, amit egy erős, nagy párt konkurenciája megkívánt volna. Most azonban úgy tűnik, hogy az összefogással, a programok koordinálásával képesek lehetnek számottevő, kormányváltásra sem esélytelen erőt felmutatni a domináns párttal szemben. A 2000-es évek elején Gyurcsány vezetésével az MSZP képes volt átalakulni posztkommunista pártból egy harmadik utas, Tony Blair- és Gerhard Schröder-féle szociáldemokrata párttá, de ez az irányzat Nyugaton sem volt igazán sikeres. Ennek a baloldaliságnak Magyarországon másféle történelmi gyökerei voltak, annak a társadalmi beágyazottságát nem lehetett egyik napról a másikra lecserélni. Azóta Németországban, Franciaországban is más utat keres – keresett – a baloldal, ami talán mostanra látszik beérni.

– Baloldaliság, jobboldaliság, konzervativizmus, populizmus… Nem elavult fogalmak?

– Magam is úgy gondolom, hogy a bal- és a jobboldaliság fogalma ma aligha van feltöltve szilárd eszmei tartalommal. Ehelyett időszerűbb a kormány és az ellenzéke versengéséről beszélni. Amikor, mondjuk, a baloldaliság kerül szóba, akkor az osztrákok vagy a svédek, a norvégok által követett utat eredményesebbnek gondolnám, mint a brit gyakorlatot, vagy a schröderi példát. De ez a kérdés most nincs napirenden. A jelenlegi ellenzék nagyon vegyes társaság, ezért nehéz volna közös platformot találni számukra. A baloldaliság jelenleg zöld, szociáldemokrata, ökoszociális, egyenlőségpárti, feminista irányultságú, de legyünk reálisak, az ország nagy része ma még – Budapest kivételével – nem ezekben a kategóriákban gondolkodik. Emiatt semmiképpen sem nevezhetők a hagyományos értelemben baloldalinak. Biztos lesznek, akik megköveznek arról az oldalról, mert más fogalmat használok, de célszerűbbnek tartanám, mondjuk arról beszélni, hogy jelenleg Orbán és az anti-orbánisták, Fidesz-hívők vagy a Fidesz ellenzői állnak egymással szemben.

– Ön szerint jó hívó szó, amivel az ellenzék kampányol: állítsuk vissza a demokráciát?

– Értem, hogy sokan úgy gondolják, az embereket annyira nem érdekli a demokrácia megléte vagy hiánya, hogy azért csapatostól rohanjanak az ellenzék táborába. Persze nem osztom ezt az álláspontot, mert a demokrácia arról szól, hogy az ember maga dönthessen az életéről, a sorsáról. Persze a tömegek mindenütt elvárják azt is, hogy az ő politikai oldalukon legyen egy erőskezű vezető is, aki képes összetartani a pártot, akire rá lehet bízni a kormányzást. Attól még persze lehet demokrácia is, de pusztán azzal, hogy a kapitalizmust leváltja a szocializmus, a liberalizmust a neoliberalizmus, azt a konzervativizmus – nem kerülnek azonnal helyükre a dolgok. A kisebb közösségek világa nem lesz más, és ez így is van jól. A gyors változás néha nagyobb kárt okoz, mint a változatlanság.

– Majd az állam gondoskodik rólunk, elég, ha a migránsokat nem engedi be, nehogy azok megerőszakolják a lányainkat, mondják sokan…

– Amikor demokráciáról beszélünk, sokkal többről van szó. Mondjuk, ha sikerül meggyőzni őket, hogy az önkormányzatiság jó dolog, az alulról szervezett társadalom emberközelibb, jobban működik, mint a központosított. Hogy Észak- vagy Nyugat-Európában azért élnek boldogabban a kisebb közösségek, amelyeket nem nyomaszt az állam túlhatalma. Nálunk minden centralizált, mégis úgy érezzük állampolgárként, hogy nem működik az egészségügyi rendszer. Mexikóban például azért bukott meg a 1980-as években a domináns párt, mert mindent központosított, hetven évig uralt, mégsem tudta megfékezni a bűnözést, a drogkartellek garázdálkodását.

– Ezzel mire utal?

– A központosítás nem feltétlenül jelenti a rendszer jó működését. És nálunk is valami ilyesmit tapasztalunk a környezetvédelemben, az oktatásban, az ingatlanbefektetések átláthatósága terén. Ha az emberek egy bizonyos sokasága nem érzi úgy, hogy az országa „vezetve van”, akkor ez az elégedetlenség elsöpörhet egy még oly’ erős domináns pártot is. Nem akarok tanácsot adni, de az ellenzék számára ez lehetne egy erős hívó szó, amivel mozgósítani tudná a szavazótáborát.

– Elemzésükben kitérnek egy másik nagyon fontos kérdésre: mennyiben van szükségük a domináns pártoknak a hatalom megőrzéséhez nemzetközi támogatásra?

– Nemzetközi beágyazottság nélkül elképzelhetetlen minden párt számára a hatalom hosszú távú birtoklása.

– Elapadtak bizonyos európai anyagi források is. Ha nem sikerül ezeket pótolni, akkor hogyan tudja a jövőben táplálni a Fidesz a NER támogatásán hízó gazdasági köröket?

– Ez valóban komoly gondot okozhat a kormánynak, ez is lehet egy olyan forgatókönyv, ami a dominancia elvesztéséhez vezethet. Magyarországnak és az Orbán kormánynak is létérdeke, hogy az Európai Unióval és a nyugati hatalmakkal jó kapcsolatot ápoljon. Felültek a „keleti szél” nevű jelenségre, de hosszú távon a geopolitikai realitásokat kellene figyelembe venni. Nem állítom, hogy erről szó sincsen, hiszen a kormánynak vannak olyan szakértői, akik pontosan tudják, milyen károkkal járhat, ha magunkra haragítjuk az uniót. Az, hogy Trump miként vélekedik a magyar vezetésről, biztosan van, akinek nagyon fontos, de azt minden elemző pontosan tudja, hogy a populistának mondott vezetők mindaddig – és csak addig – jó barátai egymásnak, amíg az érdekeikkel nem kerülnek szembe. Nem szabad egybemosni Bolsonarot, Trumpot, Berlusconit, Salvinit, mert ezek a politikusok közel sem „egynemű” figurák. Orbán Viktor nem is illik ebbe a körbe, nem is sikerült még egy zászló alá terelnie, közös nevezőre hozni ezeket az irányzatokat. Ezek a politikusok nem olyan jó barátai egymásnak, mint gondolnánk. Volt az elmúlt tíz évben egy olyan európai hullám, amely hadat üzent a politikai korrektségnek, a liberalizmusnak, a konszenzuson alapul politizálásnak, de ez mára, úgy tűnik, elült. Tapasztalható egy jobboldali „politikai forradalom” Magyarországon, amely szereti importálni az amerikai belpolitikai csatákat, de az ottani értékvitáknak nincs nálunk gyakorlati terepük.

– A Fidesz kiszorult az Európai Néppártból, fontos pozíciókat veszített az unió vezető testületeiben.

– Ez az unió jelenlegi értékrendjét mutatja, amely különösen felértékeli a jogállamisági elvárásokat és az uniós források átlátható elköltésének garanciáit. Ha Magyarország a jövőben meg akar felelni ezeknek, a rendelkezésre álló erőforrások átláthatóbb elosztásáról kell gondoskodnia, amelyben jobban érvényesülnek például a társadalmi igazságosság szempontjai. Ez főleg akkor következhet be, ha egy kormányváltás után a jelenlegi ellenzék kerül hatalmi pozícióba, és mondjuk a svéd szociáldemokraták példáját követve, egy fejlett, egyenlőségelvű társadalmat, jóléti államot szeretne majd építeni. Ott le kellett mondaniuk a minden szocialista számára lételemnek mondható osztályharcról, a köztársaságról, a kisemberek pártjaként definiálták magukat, és lám, sikertörténet lett! Lehetne arrafelé is példa után nézni, az „északi szelet” is figyelni, nem csak a keletit.