Európai érdek lett volna, hogy lehívják az orbáni blöfföt

– Habár rendre amerikai ügyekben szoktam kikérni az Ön véleményét, de mint Brüsszelt is (Magyarország NATO-nagyköveteként) megjárt és a transzatlanti kapcsolatokat is kiválóan ismerő korábbi diplomatától nem tudom megállni, hogy elsőként ne kérdezzek rá: hogyan ítéli meg „vétópaktumot”? Véleményére azért is kíváncsi vagyok, mert Ön már hosszú évek óta az USA-ban él és dolgozik, nincs magyar függése, és így félig-meddig kívülről látja, s ítélheti meg a helyzetet.

– A fizikai távolság valóban ad lehetőséget arra, hogy egy kicsit távolabbról nézze és lássa az ember a dolgokat. Bár az az igazság, hogy ugyanazokból az információkból táplálkozom, mint mindenki más – igaz, esetenként megspékelve részletesebb és kicsit borzalmasabb hírekkel, de ez nem változtat a lényegen. Biztosan sokan nem örülnek majd annak, amit mondani fogok: nekem alapvető, nagy problémám van a paktummal és azt mondom, hogy ne nagyon örüljünk ennek a brüsszeli döntésnek. Ezt a „betegséget”, durván fogalmazva, kisebb beavatkozással nem lehet már kezelni, csak csonkolással. Van egy jó kifejezés az angolban, ami erre a helyzetre kiválóan illik: „too little too late”. Ugyanis valóban túl kevés született és túl későn. De azért ennél sokkal nagyobb probléma is akad. Az én meglátásom szerint gyáva döntés született az EU részéről, a kompromisszum chamberleini.

– Már sokféleképpen jellemezték a megállapodást, de én még azt nem nagyon hallottam, hogy gyávának nevezte volna valaki Brüsszelt a kompromisszum miatt.

– Pedig egy sajnálatosan gyáva döntésről beszélünk. Ennél tovább kellett volna menni, és most volt itt a pillanat. Tetszik, nem tetszik, az Európai Unió jogi furfangokba öltöztette, hogy most sem mert bátor és határozott politikai döntést hozni. Ráadásul nem árt tisztázni azt a nagyon szomorú félreértést sem, ami övezi ezt az egész ügyet: egy súlyos, európai  politikai és stratégiai problémáról van szó, amit jogi keretekben akarnak tartani, hogy ne kelljen politikai felelősséget vállalni. Európai érdek lett volna, hogy lehívják a magyar blöfföt, erőt mutassanak. Tévedés azt hinni, hogy a demokratikus deficit problémáját, a „magyar-problémát” ugyanúgy lehet kezelni, mint ahogy mondjuk a Google-val, a Facebookkal vagy a Microsofttal kapcsolatos eljárásokat. És ezt azért tartom nagyon szomorúnak, mert ez azt jelenti, hogy az EU számára és különösen a németek számára a költségvetés fontosabb, a magyar demokrácia másodlagos kérdés. Európa még nagy árat fizethet ezért.

– Csak nem olyanokra gondol, mint hogy bizonyos autógyáraknak nyújtott sokmilliárdos magyar állami támogatás alig pár nappal azután derül ki, hogy a korrupciót fenyegető jogállamisági mechanizmus tényleges hatásának startja Orbán számára kedvező módon elhalasztódott? 

– Nagyon nagy felelősség terheli Európát és különösen a németeket abban, hogy a magyar demokrácia ilyen állapotban van. Orbán mindig számíthat a német iparra, ami a legjobb nagykövete Berlinben. Ha nem lenne olyan – ki merem mondani – szomorú a történet, ha Orbán ténykedésének nem lenne ilyen tragikus következménye Magyarországra nézve, ha ez nem azt jelentené, hogy sodródunk és süllyedünk tovább egy harmadik világbeli ország irányába, akkor akár meg is mosolyognám, hogy Lúdas Matyi megint jól elverte Döbrögit. Nem tudok rajta mosolyogni, a történet szomorú.

– Említette, hogy ez nem jogi ügy volt, hanem politikai, de nem úgy kezelték. Mármint kik?

– Orbánon kívül mindenki más. Azt kell mondjam, hogy csak és kizárólag Orbán kezelte és kezeli ezeket az ügyeket súlyos politikai kérdésként. Ezért is képes mindig egy lépéssel a többiek előtt járni. A lehető legjobb, a közvélemény számára alig ismert, általam is nagyrabecsült szakértőkkel veszi körül magát. Miközben maga nem bíbelődik a jogi vetülettel, azt rendre ráhagyja a sameszaira, a politikai részét viszont mindig ő találja ki és ő is tartja kézben, ő irányítja a folyamatokat. Ezért is tartom nyúlszívű, rossz megoldásnak azt a „kompromisszumot”, ami most megszületett. Lehet mindenféléket mondani, de azt tudjuk, ha ez jogi útra terelődik, akkor az uniós jogrendszer elérhet esetleg részeredményeket, részsikereket, de az alapproblémát nem fogja megoldani. Nem fogja helyreállítani a fékek és ellensúlyok rendszerét. Orbán Viktor stratégiai játékot játszik. Az EU pedig nem. Itt, Amerikában, erre azt mondják, hogy „Europe brings a knife to the gunfight”, azaz Európa késsel akar pisztoly-párbajt vívni.

– Önmagához képest eléggé indulatosnak látszik, nagyon élesen fogalmaz.

– Mintha Európa nem akarná látni, hogy mit művel Orbán, milyen stratégiában gondolkodik. Az pedig már kifejezetten megmosolyogtató – vagy inkább nagyon is szomorú –, hogy a vétókérdésben Lengyelország mellékszereplővé zsugorodott, az a Lengyelország, amelyik sokkal fontosabb Európa számára, mint Magyarország. Ám a lengyelek úgy táncolnak, ahogy Orbán fütyül. Dühítő, hogy Orbán hülyét csinál az EU-ból, de sajnos az európaiakat nem tudom felmenteni. Igen, jól fogalmazott, kimondottan dühös vagyok. Orbán azt mondta, hogy megvédi a magyar nép becsületét, de ez badarság: semmit nem védtek meg, sőt, rontottak rajta. Ráadásul Magyarország sodródása folytatódhat Oroszország és Kína felé, s ennek Magyarország jövőjére nézve tragikus következményei lesznek. Tudjuk a történelemből, hogy a modernizáció nem Dzsingisz kántól és nem is az orosz bojároktól jött, az mindig nyugatról érkezett. De Orbán Viktor – a magyar nép nevében – eldöntötte, hogy gazdasági, morális és mentális szempontból is egy harmadik világbeli ország akarunk lenni. Az EU pedig asszisztál mindehhez.

– Milyen ütőkártya van Orbán kezében, hogy ezt meg tudja csinálni?

– Szeretnék erre személyes élménnyel válaszolni. Nekem annak idején, 1988-ban tetszett Orbán Viktor „szemtelenkedése” a hatalommal. Kaptunk rendesen pofonokat, mert néhányan Pozsgay Imre körül, keményen visszaszóltunk azoknak, akik el akarták venni Orbán útlevelét, hogy ne utazhasson nyugatra. Nekem Orbán nagy csalódás, mert tudom, hogy képességei alapján Magyarországot Finnország, Ausztria szintjére hozhatta volna fel. De azt hiszem, átlátom Orbánt. Tudja, én a Szent István parkban nőttem fel akkor, amikor még nem volt olyan „szofisztikált” hely, mint ahogy manapság gondolják. Szó sem volt arról, hogy az a környék csak a „fájintos” lipótvárosi gyerekeknek lett volna az életterük. Nem játszótér volt. Ott tényleg keményen ütközött a belváros Angyalfölddel, nagyon nagy csatáink, harcaink, verekedéseink voltak, igen durva dolgok történtek, de a grundharcokban megtanultam: csak akkor fognak tisztelni, ha a túlerővel szemben is bátran felveszed a harcot. Ezt pedig ebben az egész EU-Magyarország játékban egyedül Orbán Viktor érti meg.

– Lehet, hogy ezt jól mérte fel Orbán, ugyanakkor alaposan mellétrafált az Egyesült Államokkal folytatott politikájával, pontosabban azzal, hogy ilyen demonstratívan kiállt Donald Trump mellett. A mai napig nem gratulált Bidennek a győzelemhez (csak a sikeres kampányához), Szijjártó pedig a minap „nagyvonalúan” arról beszélt, hogy készek vagyunk bármely amerikai adminisztrációval együtt dolgozni.

– Ebben nagyot tévedett Orbán. Ön is ismeri a viccet, hogy elefánt és egérke mennek a hídon, és az egérke odaszól az elefántnak: hallod hogy dübörgünk? A nagyok belső dolgába nem illik beleszólni. Az Egyesült Államok nem hasonlítható  egyetlen európai országhoz, még a legnagyobbakhoz sem, s nem csupán a mérete miatt – ezt tehát Orbán rosszul mérte fel. Amerika más logikát képvisel, az egyetlen nyugati szuperhatalom, más szerepe van a világban, és ezt illene észben tartani. Nagyon rossz, hogy a magyar külpolitika nem ismerte fel, és nem értette meg, hogy kivel van dolga, sajnos erre van példa korábbi kormányok esetében is. A külügyminiszer suta kijelentéseivel kapcsolatban pedig azt tudom mondani, a grund nyelvén szólva, de a valóságot tükrözően: a kijelölt amerikai külügyminiszert, Anthony Blinkent már polírozták, amikor Szijjártó Pétert még csak esztergálták. Nehogy már azt higgyük, hogy a magyar külügyminiszter egyenrangú fél! A különbség akkora, amekkora Elvis Presley és Karel Gott között volt. És hadd emlékeztessek arra, hogy a távozó – és Orbán által favorizált – Trump külügyminiszterének, Mike Pompeonak nagyon rossz  a véleménye magyar kollégájáról. Tudja, tíz-húsz éve a kisebb országok külügyminiszereinek itt államtitkárok, vagy helyettes államtitkárok, például Richard Holbrook voltak a tárgyaló partnerei.

– Az is árulkodó, hogy miközben Trump négy éves elnöksége Orbánnak kedvezett – elég csak arra gondolni, hogy ha nagy nehezen is, de végre fogadták őt a fehér Házban –, Európa számára ez az időszak a transzatlanti kapcsolatok gyengülését hozták. Onnan nézve is így látszik?

– Igen, ez így volt, gyengültek a kapcsolatok de bebizonyosodott, hogy a stratégiai kihívásokat Európa nem tudja kezelni, és az USA-nak is jobb, ha szövetségesei vele tartanak. Európában nagyon sokan az elmúlt években eltemették az amerikai demokráciát, de most bebizonyosodott, hogy Európa éppen ebben az időszakban nem tudta megállítani az „iliberális” rendszerek előretörését, így nincs morális alapja arra, hogy Amerikát kioktassa a demokráciából. Miközben Európa megkötötte a maga paktumát Orbánnal demokrácia-ügyben, a novemberi választásokon Biden győzelmével és Trump vereségével az Egyesült Államok bebizonyította, hogy a demokratikus intézményei erősek, a választási rendszer integritása szent és sérthetetlen, és sikerült is azt megvédeni. Nem tudta azt fejre állítani Trump sem. Megmaradt a hatalmi ágak szétválasztása. Jó példa erre a Legfelső Bíróság függetlensége. Nehéz éveket élt át Amerika az elmúlt négy esztendőben, közel került egy nagy bajhoz, de nem ez számít, hanem az, hogy a léket betömték. Most pedig már az a feladat, hogy – Platon-nal szólva – reparálják az „állam nagy hajóját”. A kihívás persze nagy, mert – folytatva a példát úgy kell teljesen újjáépíteni a képzeletbeli hajót, hogy közben a háborgó, nyílt tengeren kell hajózni. Ez nagy, de nem lehetetlen vállalkozás.

– Ezt nagyon költőien ecsetelte. Mi ebből a tanulság számunkra?

– Az, hogy nem kell Amerikát kioktatni, nem szabad kikiáltani a legnagyobb gonosztevőnek, mint ahogy azt Európában sokan tették. Ellenkezőleg, tudomásul kell venni, hogy az Egyesült Államok ma a demokrácia őre a világban. Ha folytathatom a költői hasonlatokat, az utolsó védőbástya a szabad világ és a kínai típusú egypárti diktatúrák nyomulásának megfékezésére. Megjegyzem, a magyar történetből is az derül ki, hogy Európának is nagy szüksége van Amerika vezetésére a világban.

– Ön szerint mi következik most, Trump távozásával, Biden színre lépésével?

– Amerikában egyre világosabbá válik  hogy az USA maga is nagy dilemmákkal küzd demokrácia-ügyben, rendbe kell „pofozni” az amerikai demokráciát ahhoz, hogy a nemzetközi színtéren autoritással tudjon fellépni a nyugati liberális demokráciák nevében, annak vezetőjeként. De ez sem példa nélküli, ilyen már volt. A hatvanas években az USA volt az a hatalom, amelyik szembement a Szovjetunió kommunista terjeszkedésével, a közép-európai országok elnyomásával, miközben Amerikában hihetetlenül randa dolgok történtek az emberi jogok terén. Tombolt a rasszizmus. De a Kennedy-ek – John és Robert – és különösen Johnson elnök – rádöbbentek arra, hogy ha ebben nem tesznek nagyon nagy lépést előre, akkor az USA ellehetetlenül, mint a szabad világ szószólója. És akkor léptek nagyot a polgári jogok tekintetében. Szerintem most is hasonlóan történelmi a pillanat, és első lépésként Biden minden idők  legizgalmasabb kormányát készül kinevezni.

– Ebben milyen szerep jut nekünk? Jut-e egyáltalán?

– Juthatna nagyobb, de most csupán iciri-piciri. Mint már szó volt róla, Magyarországot Orbán az oroszok és a kínaiak felé húzza. Titáni harc készülődik a nyugati demokráciák és a keleti tekintélyuralmi rendszerek között, s ebben Orbánnak, Magyarországnak előbb vagy utóbb állást kell foglalni, választani kell, hogy kivel tart. Orbán számára persze az a fontos, hogy folyamatosan lássa magát a címlapon – jól megtanulta, hogy „mindegy mit írnak rólam, csak jól írják le a nevemet” –, de ez most már nem lesz elég. Egyébként pedig meggyőződésem, hogy a két rendszer közötti harcban nem az EU, hanem az USA lesz a döntő szereplő. És ebben az összefüggésben kell nézni azt is, hogy Magyarország hol helyezkedik el ebben a térben.

– Hogy ítéli meg a kilátásokat?

– Most határozottan pozitív jeleket látok. Mindig is meggyőződésem volt, hogy a fentebb már említett amerikai intézmények erősek – nem egyszer meg is kaptam a „crazy” jelzőt emiatt, ami csak egy kicsit enyhébb mint a „bolond”. Akkor is, amikor megválasztották a Trump által jelölt három konzervatív bírót a Legfelsőbb Bíróságba. Bizony, engem lebolondoztak azok, akik ideológiai alapon azon okoskodtak, hogy a bírók majd szépen visszaviszik Trumpot a hatalomba, ha arra kerül a sor, és én azt mondtam, hogy ez nem így lesz. Nekem lett igazam, valóban nem ez történt! A Legfelső Bíróság nem adott helyt Trump keresetének, hogy semmisítsen meg több millió szavazatot, amit Bidenre adtak le. A kilenc alkotmánybíróból most hat konzervatív, tehát jelentős többségük van. A Trump által kinevezett három konzervatív bíró számára is fontosabb volt azonban az alkotmány integritása, annak védelme, a fékek és ellensúlyok fenntartása a hatalmi ágak között. Mindenki arra számított, hogy a republikánusok a legvégsőkig kitartanak Trump mellett, s lásd: még Georgiában sem tartottak ki. A republikánus kormányzó és főjegyző nem volt hajlandó eleget tenni Trump kérésének és politikai alapon felülbírálni a szavazói akaratot. Georgiában Biden kis többséggel nyert, pedig az államban tartandó szenátori pótválasztás eredményén múlik a republikánus vagy demokrata többség a Kongresszus felső házában. Ettől persze még nem múlnak el a súlyos társadalmi problémák, amik miatt négy éve Trumpot megválasztották, de az megnyugtató, hogy az amerikai intézményrendszer jóval ellenállóbb, mint sokan gondolták.

– Mi Európa számára a tanulság?

– Az, hogy legyen óvatosabb, nem lehet csak Amerikára mutogatni, a Trump jelensége mögé bújtatni az Amerika-ellenességet, mert az európai demokratikus intézményrendszerekben is nagyon sok a gyenge pont. Nézzük csak, hogy mi történik például Franciaországban? A mai felvilágosult demokráciák bölcsőjében Emmanuel Macron durva, szinte rendőrállami eszközökhöz nyúl. Visszatérve az EU-magyar-lengyel vétó-„kompromisszumra”: számomra az látszik a legnagyobb problémának, hogy ezzel a döntéssel Európa még inkább elveszítette azt az erkölcsi alapot, hogy bíráljon más demokráciákat. Számomra az egyik legnagyobb tanulság.

– Nem elfogult egy kicsit Amerika irányába? Mégiscsak ott él már hosszú évek óta?

– De igen, elfogult vagyok, de a szívem nagyon húz Magyarország és Európa felé. Kicsit nagyképűen azt mondhatnám, hogy bántalak, mert szeretlek. A napi munkám és a szakmai életem szempontjából igazán izgalmas első kézből megtapasztalni, közelről látni, hogy mennyire lesz sikeres Amerika a demokráciák hanyatlásának visszafordításában. Innen figyelve, természetesen más a perspektíva. Itt lakom a Fehér Háztól 600 méterre, ez egy más látásmódot ad, innen jobban meg lehet érteni Amerika kihívásait éppen úgy, mint a felelősségét, de a lehetőségeit is. Én nem mézes-mázos csöpögős, szirupos képet alkotok Amerikáról, soha nem tettem, ám hiszek az amerikai ideálban. De saját szememmel, „élőben” láttam faji összecsapásokat is, látom, hogy az afro-amerikai fiatal megrezzen, amikor rendőrautót lát, odamentem a Black Lives Matter tüntetések idején az emberek közé, de éppen úgy, a „másik oldal” kicsit durvább tüntetéseit is személyesen, helyben kísértem figyelemmel az utcánk végében. Mindez azonban nem tudta, nem tudja megrendíteni a hitemet az amerikai demokrácia és annak intézményrendszere iránt. Vannak óriás kihívások, de az immunrendszer úgy tűnik, működik.

– Ugyanakkor mintha lenézné Európát – mármint ebből a szempontból.

– Dehogy nézem! Aggódom. Európa nem válhat múzeummá, ahol ugyan a francia sajt és a bécsi cukrászsütemény finomabb, mint itt, de hanyatlik. Valamennyiünk érdeke egy bátor és egységes, szabad és demokratikus Európa. Ezért van az, hogy ­– visszatérve a „kompromisszumra” –  tény és való, jobban örültem volna, ha Európa bátor döntést hoz, esetleg most áldozatot is vállal. Egyébként az USA-nak is egy bátor Európára lenne szüksége, amelyik nem csak Amerika kritizálásában bátor. Egy olyanra, amelyik rendbe teszi a saját háza táját demokrácia-ügyben, ahelyett, hogy gyakran inkább üti-vágja Amerikát. Kínával kapcsolatban sokkal kevesebb kritikát olvasok az európai sajtóban. Visszacsatolnék itt a két rendszer küzdelmére. Ne feledkezzünk meg Putyinról. Oroszországnak az a stratégiája, hogy bajt keverjen, romboljon, tönkretegyen másokat. Ezt mutatja a decemberi súlyos kíbertámadás, a szálak az orosz titkosszolgálatokhoz vezetnek. Ezt mintha Európa nem akarná észrevenni, s például zavartalanul építi az Északi Áramlatot, Németország úgy tesz mintha az csak egy gazdasági ügylet lenne.

– És Magyarország? Nem akarja, vagy valóban nem veszi észre?

– Magyarország egész egyszerűen nem érti saját vagy Amerika helyét vagy szerepét a világban. Nem csak Orbán, de tartok tőle, hogy a magyar politikai elit nagy része Amerika-ellenes – tisztelet a kivételeknek. Az lenne a helyes, ha az ellenzék egészében felvállalná az amerikai kapcsolatokat, felismerné annak jelentőségét Magyarország és Európa boldogulása szempontjából, és ebben a kérdésében a magyar társadalomhoz, közvéleményhez fordulna.   

Van egy mondás  „a háború túlságosan fontos dolog ahhoz, hogy tábornokokra bízzuk” . Ehelyett azt mondanám, „az  Amerikához való viszony túlságosan fontos dolog ahhoz, hogy a politikusokra bízzuk”.