Fleck Zoltán: nem mondhatunk le a racionális érvek erejéről
Nyolc-kilenc tagú testület alkotja azt a közjogi szakértői csapatot, amely a kormányváltásra készülő ellenzék alkotmányos módosításait dolgozza ki. Ennek vezetője Fleck Zoltán jogász-szociológus, akit Márki-Zay Péter, a demokratikus ellenzék miniszterelnök-jelöltje kért fel erre. A tagok neve nem nyilvános, ahogy egyelőre az sem, az alkotmányos elveket betartva, hogyan fogják semlegesíteni a kétharmados csapdákat. A miértre két okot is fölsorolt Fleck Zoltán. A jogász szociológus azt mondja: „a dolog természetéből adódóan, a választásokig időről-időre egyre több dolog fog kiderülni. Én azt kérném, hogy folyamatosan tartsák figyelemmel.” A folyamatos figyelemre azért van szükség, hogy kiderüljön, a társadalom mobilizációs erőként mennyire képes megmozdulni az alkotmányozásra. Ilyen még soha nem volt az ország történetében. Eddig. Fleck Zoltánnal beszélgettünk.
Ön jogászként és szociológusként egy csapattal az alkotmányos kérdésekkel és a közjogi átmenettel kapcsolatban ad tanácsokat az ellenzék miniszterelnök-jelöltjének. Hány tagú ez a testület, kik vannak benne, és mire szól a megbízásuk?
A testület kilenc főből áll, de, azt beszéltük meg, nem nyilvános, hogy kik vannak benne. Emellett van egy holdudvara is, ők jogászszakértők, akik egy-egy ügyben nagyon sok szakkérdésben segítik a munkát. A megbízásunk arra szól, hogy közjogi tisztázást végezzünk az új alkotmány előkészítésével kapcsolatban. Az alkotmány koncepciójának kidolgozásában és a hozzá vezető út megtervezésében egyébként az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet is részt vesz. A közjogi átmenet alkotmányosságával kapcsolatban dolgozik egy kilenc tagú bizottsági mag. Nagyjából ez a megbízás is: hogyan tud a kormány, illetve a parlament alkotmányos keretek között létezni ebben a kétharmados csapda-rendszerben. Feltárjuk, milyen alternatívák, milyen menetrendek vannak, milyen közjogi változtatásokat kell bevezetni az átmeneti időszakban.
Tulajdonképpen egy forgatókönyvet készítenek arra, hogyan kell eljárni az új kormánynak ellenzéki győzelem esetén?
Közjogi forgatókönyv, közjogi tervekkel. Természetesen nem politikai jellegű, de politikai döntés kell hozzá. Az majd az ellenzéki összefogás belátásán múlik, hogy ebből mit valósít meg. Mi a szakmai munka elvégzésére kaptunk megbízást.
Mi az első teendő?
A legfontosabb az, hogy az átmenet most kezdődik. A demokratikus pártoknak el kell köteleződniük egy olyan átmenet mellett, ahol egy új alkotmányt ígérnek a társadalomnak, és azt is megmondják, hogy ezt miként lehet elérni, ahogy azt is, addig mi lesz. A programírásnak az egyik legfontosabb feladata, hogy utána a politikusok a saját meggyőződésük szerint, a magukénak tudják, és utána azt kommunikálják is a választók felé. Azért, hogy a választások idejére a választóknak viszonylag világos képük legyen arról, mi fog történni. Erre fognak szavazni. Ez legitimációs szempontból nagyon fontos dolog. Azt, hogy a parlament az első nap mit tesz meg, és mit nem, legkésőbb márciusig nyilvánosságra kell hozni, és be kell mutatni egy tervet arról, mi történik ebben az átmeneti időszakban.
Mi az, amit ebben a munkában a legfontosabbnak tartanak?
Azt, hogy egyszerre kell megteremteni egy szakmai legitimációt, leírni egy menetrendet, közben elkészíteni egy alkotmányt, azt elfogadtatni a szakmával és az Európai Unióval, de elsősorban a választókkal. Azért próbálok – amennyire lehet – nyilvánosan beszélni róla, merthogy ennek nagyon fontos szerepe van a választók mobilizálásban. Számoljanak azzal, hogy ők részt vesznek egy ilyen folyamatban, tájékoztatva vannak, képesek beleszólni majd az alkotmányozás folyamatába, és addig is alkotmányos keretek között kell elképzelniük az új kormányzást. Ez nagyon nehéz is lesz, mert a kétharmados csapdákat valahogy semlegesíteni kell, a lehető legvilágosabban betartva az alkotmányos elveket.
Hogyan fogják ezt megoldani?
A részleteket két ok miatt sem tudom elmondani. Egyrészt azért, mert a rendszer még nincs teljes egészében kész, és az egészet egyszerre kéne látnia a választónak. Másrészt azért, mert bizonyos részletekről idő előtt nem érdemes tájékoztatni a jelenlegi kormányt. Nem egy jóhiszemű ellenfél.
Ezt az önök által felállított rendszert a Fidesz meg tudja torpedózni, ha akarja? Igényük nyilván lenne rá…
Sok mindent akarnak, persze. Azért ne legyenek illúzióink, a Fidesz lényegében mindent tud a mi tevékenységünkről, és a lehetséges utakról. Azért mégis vannak olyan részletek, amik jó, ha nem kerülnek nyilvánosságra sokkal korábban, mert így lenne idejük felkészülni rá. Ám azért ezt mégsem a választók háta mögött kell csinálni. Nagyon érzékeny egyensúlyban kell lennie annak, mi az, ami stratégiailag nyilvánosságra hozható, amiről beszélni kell, hogy minél világosabb képe legyen a választónak. Ugyanakkor a saját munkánkat nem nehezíthetjük azzal, hogy technikai részleteket vagy jogszabály-tervezeteket bemutatunk azoknak, akiknek a hatalmát végül is le kell bontani.
Mi az, amit a legnehezebbnek tartanak ebben a munkában?
Én a magam részéről nem a jogtechnikai részét tartom nehéznek, nem azt, hogy egy-egy közjogi csapdát hogyan old fel az ember. Az a nagyon jelentős feladat, hogy ehhez miként teremt legitimációt, érteti meg a választókkal, hogy ez nem csak szükségszerű, hanem az alkotmányos elvekből levezetendő. Igazolási elveket és legitimációs érveket kell minden lépés mögé tenni. Soha nem a jogtechnikai rész az érdekes, hanem annak az elfogadtatása. Azt gondolom, nincs olyan jogtechnikai probléma, amelyet ne lehetne megoldani, de nem az a kérdés, hanem az, hogy alkotmányos keretek között a demokratikus legitimációt miként lehet biztosítani ehhez.
Tulajdonképpen mi most egy autoriter rendszerben élünk?
Ekörül vita van. Az egészen bizonyos, hogy ez nem jogállam. Nem tartja magára nézve kötelezőnek ugyanis a jogállam elveit és értékeit, csak azt az egyetlen formát, hogy tartalomtól teljesen függetlenül, kétharmaddal szavazzunk meg mindent. Ez pedig önmagában nem jogállami kritérium-rendszer. Azon van vita, hogy a Fidesz rendszere még mennyiben őrizte meg a demokratikus vonásait. Egyáltalán mit gondolnak az emberek erről a hatalomról, arról, hogy ugyan van szabad választás, de az nem fair választás. Nagyon lényeges lesz, és egyáltalán nem mindegy, hogy milyen arányban veszíti el a hatalmát a Fidesz – ha elveszíti. A kérdésére azt tudom mondani, hogy a közjogi berendezkedés egy autoriter szerkezet.
Hogyan fogják tudni eljuttatni a Fidesz-hívőkhöz, a Fidesz-szavazókhoz az önök érveit, ezt a gondolatiságot?
Én nem gondolom eleve reménytelennek, hogy az ország egyik része nem látja be, az Alaptörvény csak a társadalom egy részének értékeit és érdekeit képviseli. Ez olyan racionális belátás, amit szerintem az is el tud képzelni, akinek egyébként konkrétan az érdekeit képviseli. Még az is be tudja látni, hogy az országban nem mindenki olyan, mint ő, aki egy autoriter, konzervatív, kizáró, félelemkeltő értékrendszerrel azonosul. Nem mondhatunk le a választók nagy csoportjáról. Persze, politikai értelemben lehet tudni, hogy a Fidesz-hívő választók nehezen megmozdíthatók, de szociológusként úgy vélem, nem mondhatunk le a racionális érvek erejéről. Különösen akkor nem, ha úgy tűnik fel, hogy az autoriter rendszer kifullad, megy lefelé, hibákat, megmagyarázhatatlan morális bűnöket követ el, és politikailag értelmezhetetlen. Azt hiszem, igazából minden ilyen autoriter rendszer előbb-utóbb kifárad. A bukása persze nem egyszerű, mert ragaszkodik a hatalmához, védi azt. A választók belátása – még ha valamennyi részben irracionális hívőről is van szó –, mégsem teljesen idegen a választói megfontolásoktól. Az ilyen autoriter rendszereknek egyébként az a csapdájuk, hogy formálisan kénytelenek fenntartani a szabad választásokat, még ha mindent meg is tesznek azért, hogy az ne legyen fair. Ebben benne van az, hogy elfoglalják az összes intézményt a Kúriától a Választási Bizottságig, nincsen médiapluralizmus, az ellenzék érvei nehezen jutnak el a választókhoz, és pártérdekből, kormányzati pénzből elképesztő kampányt folytatnak. A csapda az, hogy mindez igaz, lejt a pálya, de nem tudják kizárni, hogy megbukhatnak. Ha pedig nem tudják kizárni, hogy megbukhatnak, akkor előbb-utóbb meg is fognak bukni. Persze akkor is, ha megpróbálják azt kizárni. Sokkal egyszerűbb lenne azonban, ha a hatalom átadása nem valami társadalmi felbomlással járna együtt, hanem formálisan a választásokon történne meg.
Attól nem tart, hogy a Fidesz megpróbálja ellehetetleníteni önt személyesen – hiszen ismert a neve –, illetve az önök munkáját?
Én azért nyilatkozom ebben a témában, mert abban bízom, hogy a nyilvánosság megvéd. Mi eléggé nyílt kártyákkal játszunk, a választók elé tárjuk azt, amit lehet és feltétlenül szükséges. Ebben az országban sokkal rosszabb taktika lenne bármit is elhallgatni, titokban, a föld alatt, illegalitásban csinálni. A nyilvánosság, a nyíltság, az őszinteség a legrövidebb út ahhoz, hogy az ember valamennyire védve legyen. Egy ilyen rendszerben természetesen nincs kizárva, hogy mindenféle eszközökkel mindenfélét megpróbálnak, de ha abból indulnánk ki, hogy itt talán jobb félni, jobb eltakarni, akkor a dolog majdnem reménytelenné tudna válni. Most folyamatos figyelemre van szükség. Én azt kérem, hogy folyamatosan kísérjék figyelemmel ezt a dolgot.
