Hack Péter: nem érdemes a vérontást megkockáztatni

Németh Péter 2021. június 10. 06:55 2021. jún. 10. 06:55

„A kérdés az, hogy ha egy rosszat el akarunk távolítani, akkor azt megtehetjük-e egy nagyobb rossz kockázatával. Márpedig erőszakos tüntetések, zavargások, egymással összecsapó tömegek és egy elbizonytalanodott államhatalmi gépezet, amelyik nem tudja majd eldönteni, hogy az Alkotmánybíróságnak, vagy az igazságügyi miniszternek higgyen, olyan állapotokat hozna létre, amelyeket nem érdemes megkockáztatni. Azok az akadályok ugyanis, amik akadályozzák a kormányzást, nem tudnak olyan súlyúvá válni, hogy érdemes legyen miattuk a vérontást megkockáztatn.” – így nyilatkozott Hack Péter egyetemi tanár, jogtudós a Hírklikknek, azzal a vitával kapcsolatban, amely az ellenzéki győzelem esetén létrejövő új kormány lehetséges lépéseivel kapcsolatban alakult ki.

- Legitim vitának tartja azt, ami most az ellenzéki oldalon alakult ki, a jogállamiság kérdéseiről?

- Melyik részéről?

- Elsősorban arról, amit Vörös Imre vetett fel, azaz azt, miként is kellene hozzányúlni a Fidesz választási veresége után az Alaptörvényhez, illetve a kétharmados törvényekhez? 

- Minden vita – elméleti szinten – legitim. A kérdésnek egyébként két része van. Az egyik az, hogy az Alaptörvény legálisan jött-e létre, érvényes-e egyáltalán, vagy semmis? A másik, ami természetesen ebből az előzőből fakad, hogy tudniillik mit lehet vele tenni. Ami az első részt illeti, vagyis az Alaptörvény létrejöttének legitimitása, amely amúgy szintén legitim vita. Az alkotmányjoggal foglalkozók többsége – még azok is, akiknek nem találkozik az ízlésével az Alaptörvény – úgy véli, hogy ennek ellenére, az legitim. Ezért aztán nem is osztják Vörös Imre véleményét, tehát nem lehet semmisnek tekinteni. A jogászok többsége – ismétlem – így vélekedik, miközben általában nem tartják jónak az Alaptörvényt, de mégis legitimnek gondolják, mivel törvényes keretek között született meg. 

- Ön saját magát hova sorolja?

- Szerintem is legitim volt az Alaptörvény elfogadása, de nem tartom jobbnak tartalmilag, mint az előtte lévő Alkotmányt. Ettől még az akkor érvényes szabályok szerint fogadták el, valamennyi képviselő kétharmadának szavazatával. Következésképp, úgy vélem, létezik és nem semmis az Alaptörvény, megváltoztatni ezért ugyancsak legitim eljárásban lehetséges. És így jutunk el a második kérdéshez: vajon mit lehet tenni vele a választások után? Én nagyon tisztelem Vörös Imrét, mint ahogy Kis Jánost is. Kis János cikkének kulcseleme az „elsöprő erejű népmozgalom”, amely majd megváltoztatja az Alaptörvényt. „Az elsöprő erejű népmozgalom” elsöprő erejű népakaratot feltételez. Ha van ilyen népakarat, akkor sok minden megtörténhet.

Viszont az a szcenárió, amiről most a baloldali gondolkodók beszélnek, akkor jönne létre, ha nem lenne ilyen elsöprő erejű népakarat. A magyar történelem elmúlt harminc esztendejében két alkalommal is volt ilyen népmozgalom vagy népakarat: az elsőt 1990-ben, a rendszerváltáskor tapasztalhattuk, amikor is a választók kilencven százaléka az MSZMP ellenfeleire, tehát a változásra szavazott, a másikkal – akár tetszik, akár nem – 2010-ben találkozhattunk, amikor a választók nyolcvan százaléka szavazott a változásra, a Fideszre, az LMP-re és a Jobbikra, azaz a nyolc évig regnáló szociálliberális kormány ellen.

Mindkét esetben igen nagy választói akarat volt a változás mögött. Ha ez a többség létrejön 2022-ben is, akkor tiszta helyzet áll elő, kétharmaddal megváltoztatható az alaptörvény, visszaállítható az 1989-es Alkotmány, de az új kétharmad létrehozhat egy teljesen új Alkotmányt. Persze kétharmados többséggel is érdemes óvatosnak lenni, mert ha ugyanúgy hoz létre új törvényeket, ahogy a Fidesz tette, akkor azzal azt kockáztatjuk, hogy akárhányszor előáll a kétharmados többség, mindig változni fog az Alkotmány is. Az pedig nem egy jó rendszer, ahol a kormányváltás mindig felrúgja az alapokat. De maradjunk az alapproblémánál, vagyis annál, hogy ha nincs elsöprő népakarat a kormányváltás mögött, akkor meg lehet-e tenni, hogy félredobják az Alaptörvényt. Én erre azt válaszolom, hogy ez rendkívül veszélyes, rendkívül kockázatos. 

- Egy pillanatra visszatérnék a válaszának arra a részére, amikor azt mondta: óvatosnak kell lenni, nehogy ugyanarra az útra lépjenek, mint a Fidesz… Ebből én arra következtetek, hogy noha legitimnek tartja az Alaptörvényt, de a móddal, ahogy ezt létrehozták nem ért egyet. Jól gondolom? 

- Jogilag legitimnek, de politikailag hibásnak tartom. Annak tartottam 2011-ben is, mégpedig azért, mert az ellenzék kizárásával született meg az Alaptörvény. Amikor a Fidesz ezt tette, elvetette annak a konfliktusnak a magját, ami most nőtt ki. Ez a magyarázata annak, hogy az ellenzék, illetve az ellenzéki választók nagy része nem fogadja el politikailag az alkotmányt, nem is érzi azt a sajátjának. És ez nagyon is elfogadható, érthető érzelem a választói csoportok azon részétől, akiket kihagytak az Alaptörvény megalkotásából. Nyugodtan kijelenthetjük: ez hiba volt a kormányzati hatalom részéről. De ugyanúgy hiba lenne, ha most az ellenzék megismételné ezt az eljárást. Ha így járna el, akkor a következő évtizedekre teszi állandóvá ezt a konfliktust, a legitimációs vitát. Azt a vitát, amely arról szól, hogy a létező alkotmány kifejezi-e a nemzet egységét vagy sem. 

- Igen, de mit lehet most tenni? A vita elsősorban akörül alakult ki, hogy a Fidesz az Alaptörvényt, illetve az általa meghozott kétharmados törvényeket arra használta ki, hogy létrehozza azt a bizonyos mélyállamot. Vagyis egy olyan rendszert, amelyben az ő emberei, kliensei uralják az intézményeket, miáltal a választási vereségük esetén is minden hatalom az ő kezében marad. Ön szerint egyszerűen el kell fogadni ezt a helyzetet? 

- Visszatérek a korábbi gondolathoz: ha tehát van elsöprő erejű népakarat a változás mellett, akkor lehet és kell ezekkel valamit kezdeni. Ha kétharmada lesz az ellenzéknek, akkor mindent meg lehet tenni, épp úgy, ahogy a Fidesz is élt ezzel a lehetőséggel. Ha nincs meg ez a többség, akkor is lehet bizonyos változásokat keresztülvinni. Én egyáltalán nem osztom azoknak az álláspontját, akik azt állítják, hogy kétharmad nélkül nem lehet Magyarországon kormányozni, hogy egy új kormány semmit nem tud tenni.

Álláspontom szerint a mostani ellenzéknek – kormányra jutva – még ezen szűkebb keretek között is nagyon sok lehetősége nyílik. Már csak azért is, mert az Alkotmánybíróság szerepét nem lehet abszolutizálni, és azt az ellenzéki javaslatot sem vinném keresztül, hogy az Ab-nek vissza kellene adni a hatáskörét a gazdasági kérdésekben. Mégpedig azért nem, mert ha az Alkotmánybíróság ezekben a kérdésekben nem rendelkezik kompetenciával, akkor a gazdasági kormányzásnak nincs korlátja. Ily módon az adópolitikában, költségvetésben, oktatásban, munkaügyben is egy sor lehetősége van egy egyszerű többséggel rendelkező kormánynak is. 

- Egy korábbi nyilatkozatában, amikor arról beszélt, hogy ha egyszerű többséggel nyúl hozzá az új parlament a kétharmados törvényekhez, az polgárháborús helyzetet idézhet elő. Márpedig ezzel a gondolattal az egész vitát egy új dimenzióba helyezte. Az volt-e a szándéka, hogy ezt a lehetőséget felvázolja, mert többen úgy gondolják, hogy e kijelentés lényegében a hatalom üzenete volt, önön keresztül…

- Én semmilyen módon nem vagyok kapcsolatban a hatalommal, így nem is üzenhetett általam. Ha ezt egy fideszes politikus mondta volna, akkor jogos a gondolat. Én csupán arról beszéltem, hogy ezeknek a lépéseknek van egy dinamikájuk, és a mostani buborék világban, amikor mind a két tábor bezárja magát a saját buborékjába, és csak azokra figyelnek, akik azt mondják, amit ők szeretnének hallani. Ez, szerintem veszélyes helyzetet teremt. Az ilyesmi oda vezet, hogy az egyik oldal úgy gondolja, hogy el kell söpörni a másikat, és közben azt hiszi, hogy azok nem fognak ez ellen tenni semmit sem.

Nyilvánvaló, hogy ha elsöprő erejű a népakarat, akkor sima az út a kormányzáshoz. Ám, ha nincs meg ez, akkor az azt jelenti, hogy erősen megosztott a társadalom. Ezt különben a Republikon Intézet májusi felmérése is nagyszerűen megmutatta. Ez a tanulmány a magyar lakosság érték alapú rétegződését mutatta be, és ebből az derült ki, hogy lehetséges, nagyon sokan vannak, akik nem szimpatizálnak a Fidesz kormányzásával, vagy Orbán Viktor személyével, de azt az értékrendet, amelyet ők képviselnek, elfogadják. Tehát nemzeti, konzervatív, vallásos nézeteket valló emberek nagyon sokan vannak Magyarországon. Ismétlem: ezt nem a Fidesz állítja, a Republikon Intézet kutatása mutatja ki. Ha lépésről-lépésre végiggondoljuk, mi történik az egyszerű alkotmányozás esetén, akkor könnyen belátjuk, hogy lehetetlen helyzet alakul ki. Az így létrehozott törvényeket a köztársasági elnöknek alá kell írnia.

Bizonyosra vehetjük, hogy a Fidesz által megválasztott köztársasági elnök lesz jövő tavasszal hatalmon, és ő ezeket nem fogja aláírni. Nem fogja aláírni, mert nem tartja majd őket alkotmányosnak, márpedig egy elnök feladata éppen ez: őrködjön az alkotmányosság felett. A köztársasági elnök elküldi az Ab-hez, amely szintén azt fogja mondani, hogy a benyújtott törvények alkotmányellenesek. Létrejön egy olyan helyzet, amelyben a köztársasági elnök, az Alkotmánybíróság, a bíróságok egy része, a közvélemény jelentős hányada azt fogja állítani, hogy az ellenzék alkotmányt sért, és amit tesz, azt nem kell végrehajtani. Az új kormánypárti többség viszont azt hangoztatja, hogy akkor erővel kell végrehajtani a változásokat. És máris ott vagyunk az utcán; mindkét oldalon megjelennek a tömegek…

Amikor erről beszélek, előttem mindig megjelenik a nemzetközi példa, vagyis az a gondolat, hogy a diktátorok eltávolítása a hatalomból, az nagyon nemes cél. Emlékezzünk csak: 2011-ben a nemzetközi összefogás elűzte Kadhafi rendszerét, aki ugye egy undorító diktátor volt. Azóta viszont a líbiaiak összehasonlíthatatlanul többet szenvednek, mint Kadhafi alatt. Több ezren halnak meg évente a polgárháborúban, meg a menekültválságban, a lakosság egyharmada menekültként él… A kérdés tehát az, hogy ha egy rosszat el akarunk távolítani, akkor azt megtehetjük-e egy nagyobb rossz kockázatával. Márpedig erőszakos tüntetések, zavargások, egymással összecsapó tömegek és egy elbizonytalanodott államhatalmi gépezet, amelyik nem tudja majd eldönteni, hogy az Alkotmánybíróságnak, vagy az igazságügyi miniszternek higgyen, olyan állapotokat hozna létre, amelyet nem érdemes megkockáztatni. Azok az akadályok ugyanis, amelyek akadályozzák a kormányzást, nem tudnak olyan súlyúvá válni, hogy érdemes legyen miattuk a vérontást megkockáztatni. 

- Azt mondta, hogy egyszerű többség esetén is van mozgástere a leendő kormánynak, most azonban inkább azt érzékelteti, hogy a Fidesz-féle intézményrendszerrel  szinte kormányozhatatlanná válik az ország. Következésképp a Kis János-féle elsöprő erejű népmozgalom tudja helyzetbe hozni az ellenzéket…

- Igen, ha ez van, akkor az ellenzék előtt nagy lehetőség nyílik. A választási rendszer alapvetően a győztesnek kedvez, a jelenlegi választási törvény felerősíti a győztes szerepét. Mellesleg lehet vitatkozni erről a törvényről, az azonban nem vitatható el tőle, hogy stabil kormányzási rendszert hoz létre. Lájuk, hogy pillanatnyilag Izraelben négy választás sem tudott stabil kormányzást biztosítani. Ha ott is a magyar rendszer működik, már az első választás stabil kormányzást eredményezett volna. Ha már Izrael: ott most egy nyolcpárti koalíció jöhet létre, ami bizonyos mértékben előrevetíti, hogy nálunk mire lehet képes egy hat-, vagy hétpárti koalíció. Most ugye azt tudjuk, hogy mondjuk a DK és a Jobbik szavazói egyetértenek abban, hogy a Fidesznek mennie kell, és hogy Orbánnak mennie kell, de ezen túl már igen nagy különbségek vannak. Például az Alaptörvény kérdéseiben is. Hogy csak említsek egyet: a határon túli magyarok szavazati joga – de sorolhatnék jó pár olyan témát, ahol nem lesz könnyű egységes véleményre jutni. Márpedig, ha maga az ellenzék is ideológiailag megosztott, akkor kiélezett alkotmányos helyzetben, utcai zavargások közepette, évtizedekkel vetődhet vissza Magyarország fejlődése. 

- Amikor Kadhafit említette, mintha annak adott volna hangot, hogy bizonyos helyzetekben egy diktátor létezése, működése nagyobb stabilitást adna egy országnak, mint a bukása. Nem egyenlőségjelet téve Kadhafi rendszere és a magyarországi viszonyok között, de mégis: azt mondja, ha nincs az elsöprő erejű mozgalom, akkor Magyarországnak az az érdeke, hogy ne instabil kormányzás alakuljon ki, tehát maradjon a jelenlegi hatalom.

- Nem ez az én állításom. Az én állításom az, hogy a rossz kormányzásnál van rosszabb, mégpedig az anarchia és a felborult rend. Az, amikor a rendőri egységek különböző oldalakra állnak, amikor a katonaság politikailag megosztottá válik, amikor az közigazgatás működésképtelenné válik, amikor a rendfenntartás megszűnik, amikor a vagyonbiztonság, az életbiztonság megszűnik. Én azt mondom, hogy ha van forradalmi akarat, és ezt az akaratot nem lehet demokratikus választásokkal érvényesíteni, akkor lehet forradalmat csinálni. De, ha van demokratikus választás, márpedig nálunk van, ezt bizonyította az önkormányzati választás, ahol az ellenzék tartós hatalmi pozíciókat szerzett. Így azt állítom, hogy ebben a helyzetben az ellenzéknek nem azon kell gondolkodnia, hogy miként lehetne alkotmányellenesen megváltoztatni az alkotmányt, hanem hogyan lehet az elsöprő népakaratot szavazatokban realizálni. Ha ezt sikerül elérni, akkor már sokkal nagyobb a szabadság, persze akkor is bizonyos korlátok között. Ezt azért hangsúlyozom, mert ha – még egyszer mondom –, ha az ellenzék ugyanazt teszi, mint, amit a Fidesz, akkor négy év múlva visszajönnek, újabb kétharmaddal, és még durvább spirálba kerül bele az ország. 

- Ha azt a kérdést kellene megválaszolnia, ami egy állandó vita, vagyis, hogy minek is nevezzük Orbán rendszerét: diktatúrának, autokráciának, vagy demokráciának, akkor mit mond? 

- Semmiképpen nem tiszta demokrácia, de nem is diktatúra, valahol a kettő között áll. A diktatúrát teljes irrealitásnak tartom, hiszen embereket politikai véleményük miatt nem börtönöznek be, nem üldöznek senkit, nincsenek politikai gyilkosságok. Vannak választások, ahol nyerhet az ellenzék, mint ahogy az önkormányzati választásokon nyert is; elhódította a fővárost, meghatározó kerületeket, így ezt diktatúrának egyáltalán nem nevezhetjük. De liberális demokrácia sincs, mert a jogállam sok ponton sérült. A bíróságok azonban működnek, ezt maga az ellenzék sem tagadja, különben nem fordulna beadványokkal az Ab-hez. Rendszeresen nyernek pereket a bíróságokon, ez diktatúrában elképzelhetetlen lenne. Nem tudna olyan helyet mondani, ahol diktatúra van, hogy az ellenzék pert nyer a diktátor ellen. Akik vitatják a bíróságok pártatlanságát, azok a bírókat sértik meg, azzal együtt is, hogy a bíróságok állapota ma rosszabb, mint tizenegy évvel ezelőtt. Összességében tehát én nem vitatom, hogy működik a demokrácia, működik a jogállam, miközben nagyon súlyos kihívásokkal küzd. 

- Végezetül kicsit más téma: mint hívő embertől kérdezem, egyes hírek szerint Ferenc pápa azért nem akar Budapestre jőve találkozni Áder Jánossal és Orbán Viktorral, mert nem ért egyet a menekült-politikájukkal. Ön mit gondol erről?

- Én protestáns ember vagyok, számomra az egyház feje Jézus Krisztus, és nem akarok más felekezetek belügyeibe avatkozni. Ebben a kérdésben inkább a katolikus hívők kompetensek. Amúgy pedig azt gondolom, hogy a magyar kormány az elmúlt tizenegy évben nagyon komolyan támogatta a Magyar Katolikus Egyházat, és a család, a házasság, a gyermekvállalás kérdéseiben azokat az értékeket, amelyeket a katolikusok is vallanak. Nem hiszem, hogy a katolikus hívők ennél egyház-barátabb kormányt el tudnának képzelni, de ez alapvetően egy felekezeti belügy, a pápa egy felekezeti rendezvényre látogat Budapestre. Nem tudhatjuk tényleg, hogy a pápa mire, hogyan fog reagálni, egyelőre sok a pletyka, vágyvezérelt elgondolás. Szeptemberig kiderül, hogy mi lesz.