Hallgatott, mert nem volt értelme beszélni

– Mikor szólalt meg utoljára?

– Úgy emlékszem, 2014-ben. Éppen ön hívott fel akkor, amikor eldöntöttem: lezárom a nyilvános szerepléseimet.

–  Egy olyan ember, aki szívesen hallatta a hangját, és fontosnak tartotta, hogy kritikai elemzéseivel találkozzanak az emberek, miért hallgat el hirtelen, és tartja a hallgatást hat éven keresztül?

– Amikor a 2014-es választások után így döntöttem, az volt az egyik magyarázata, hogy semmi értelme annak, hogy írjak, beszéljek. Igyekeztem mindig leegyszerűsíteni a mondandómat, és jók is voltak a visszajelzések – most végre megértettük, mondták sokan – , ám ezzel a nagy közérthetőséggel sem értem el semmilyen változást, a dolgok pont ugyanúgy mentek, mint azelőtt.

– Most, hat évvel később, hogy látja: romlott a helyzet Magyarországon, javult, vagy pont ugyanolyan, mint az utolsó megszólalásakor volt?

– Az a kérdés, hogy milyen szempontból?

– Érdekel politikailag is, de nyilván – önnel beszélgetve – elsősorban gazdaságilag.

– Gazdaságilag nagyon ellentmondásos a helyzet. Elsősorban azért, mert a legtöbben azt hiszik, hogy milyen fantasztikus növekedésen ment keresztül az ország. Szerintem meg nem. Gondoljon csak arra, hogy mennyit gyengült azóta a forint. A GDP ezen időszak alatt, évente növekedett négy százalékkal. De könyörgöm: forintban számolunk! Ha euróban tennénk ugyanazt, arra az eredményre jutnánk, hogy nincs semmi növekedés. A szlovákoknál már ugye euró van, mi viszont kitartottunk az „áldott jó” forintunk mellett.

– Azt még én nem hallottam, hogy ha euróban számolnánk, akkor nem lenne növekedés…

– Most 350 forint egy euró, és a költségvetés is annyival számol. De a forint mozog, nem úgy, mint ahogy az amerikaiak mondták mindig: egy dollár egyenlő egy dollárral. Az euróra ugyanez kijelenthető. Azért lett ilyen magas a GDP, mert forintban van.

– És mert játszanak az árfolyammal?

– Hát persze, hogy játszanak az árfolyammal.

– Kinek a javára?

– Saját hasznukra és a mi bőrünkre. Annak idején, amikor még sokat nyilatkoztam, akkor beszéltem arról, hogy ingyen senki nem hülye. Valami értelmének csak kell lennie annak, hogy gyengítik a forintot. Ugyanis az nem igaz, hogy a Nemzeti Banknak nincs árfolyam-célja. Jogszabály alapján, persze nincs… Akkor miért gyengíti? A jegybank ortodox feladata egyébként a nemzeti valuta értékállandóságának biztosítása – ezzel hogy is állunk?

– Ön a pályafutását a Magyar Nemzeti Bankban kezdte, ott lett a devizagazdálkodási főosztály vezetője, még a rendszerváltás előtt…

– Igen, mi menedzseltük az adósságállományt, és az export-hiteleket, illetve az import finanszírozását, a likviditást, a tartalékokat…

– Akkoriban magasabbak voltak a szakmai igények?

– Most nem tudom, hogy milyenek a szakmai igények…

– De hallja a Nemzeti Bank elnökét…, abból azért lehet következtetést levonni.

– Hát ő nem bankár.

– Hanem?

– Ő egy gazdasági fantaszta. Soha nem dolgozott bankban, a Nemzeti Bankon kívül – ott is „csak” elnök, ilyen gyakorlata nem is volt. Ha szó szerint alkalmazták volna a jegybank törvényt, akkor nem szabadott volna kinevezni. Abban ugyanis előírás volt a banki gyakorlat.

– A nemzetközi gyakorlatban kineveznek fantasztákat?

– Fantasztákat nem, de szakembereket igen. Meg olyanokat is, akiknek nem volt banki gyakorlatuk. Például Franciaországban, ahol a korábbi pénzügyminisztert, vagy a helyettest szokták kinevezni. Jegybankelnök gyakran lesz korábbi kormányzati ember, de nem politikai alapon.

– Amúgy mit ért az alatt, hogy fantaszta?

– Álmodozó, aki egy álomvilágban, egy alternatív valóságban él. Amit ő leír – vagy gondol –, az nem igaz, az egy alternatív valóság. De az igazság az, hogy ebből a szempontból nem ő az egyetlen. Van még néhány ilyen a politikában.

– Matolcsy akkor fantasztaként beszél még mindig növekedésről?

– Mindegy, mit mond: nem lesz idén növekedés. Ami itt, ezen a téren folyik, az egy tippverseny. Hát ő is tippel. Meg az IMF is tippel, meg az OECD is tippel és Varga Mihály is tippel.

– Azért elég nagy a különbség nyolc százalék mínusz és két százalék plusz között…

– Elég nagy. És ez hitelességi kérdés is. Matolcsy nem az.

– De mit kell gondolnunk arról, hogy Matolcsy játszadozik?

– Azt nem hiszem, hogy szándékosan teszi… Egyszer azt nyilatkoztam, hogy Matolcsy nevű pénzügyi közgazdászt a pénzügyi közgazdászok nem ismernek. Persze én sem vagyok pénzügyi közgazdász. Lehúztam ugyan 22 évet az MNB-ben, 13 évet a CIB-ben, majd 10-et az MFB-ben, vagyis az egész életemet bankokban töltöttem, de a végzettségem szerint, nemzetközi szakos közgazdász vagyok. Ettől még elég jó iskolát jártunk a Nemzeti Bankban, Fekete Jánostól elég tudásra tehettem szert. Ő mondta, és írta le a könyvében, hogy mindig a realitásokból kell kiindulni. Nem a piros pöttyből a fenekünkön… Azt akarom hangsúlyozni, hogy Matolcsy nem a realitásokból indul ki. Nincs semmi köze a valósághoz.

– Visszatérve az euróhoz: vajon mi miért nem akarjuk bevezetni? Annak idején Orbán Viktor pont azért bírálta a baloldali kormányt, mert nem tette meg a megfelelő lépéseket a közös valuta irányába. Most miért képviseli az ellenkezőjét?

– Azzal ugye nem mondok újat, hogy az eurózóna kötelezettségekkel, szuverenitás-korlátokkal is jár. Vagyis nem pusztán a szigorú feltételeket kell teljesíteni – és e téren nem is kellene különösebb erőfeszítéseket tennünk.

– Ezzel azt is mondja, hogy a gazdaság nagyjából rendben van  – nem?

– Igen, nagyjából rendben, de a forint árfolyamának 300 forint körül kellene mozognia, nem pedig 350-nél. Amikor a Fidesz átvette a hatalmat 2010-ben, a forint 260 körül mozgott, pedig egy válság után voltunk. Nekem nagyon sok bajom volt és van ma is a Nemzeti Bankkal. A Járai-féle és az utána következő SDimor-féle vezetés szerintem túl magasan tartotta a kamatot, amivel természetesen befolyásolták az árfolyamot, azaz egy mesterségesen erős forintárfolyam alakult ki. Az pedig nem volt jó az exportőrnek, de jó volt az importőrnek, és jó volt a népnek. Most kialakítottak egy mesterségesen gyenge forintárfolyamot, ami jó az exportőrnek, nem jó az importőrnek – inflációt is gerjeszt – és nem jó a népnek.

– Kinek jó ez akkor? Ki áll mögötte? Mészáros Lőrinc például nem exportál…

– Azt nem tudjuk, hogy Mészáros Lőrinc mit csinál, én őt csak „Pénztáros” Lőrincnek hívom, de ez a politikai jó az MNB-nek. Kialakult egy fiktív árfolyamnyeresége, amiből alapítványokat hozott létre, tehát ezt a nyereséget az MNB felhasználta. Az nem tagadható, hogy az MNB-nek nagy szerencséje van: viszonylag alacsony ár mellett vásároltak aranyat, most pedig szárnyal az aranyár. Ebből is van egy jelentős nyereség. A devizatartalékokat feltöltötték – még erősebb forint mellett –, amikor pedig gyengült a forint, eladtak egy csomó devizát, miáltal jelentős nyereség keletkezett. Márpedig egy ország devizatartalékának nem a spekuláció a célja, hanem a fizetőképesség biztosítása. Amikor a negyvenmilliárd eurós devizatartalékot levitték 20-25 milliárdra, akkor – normális körülmények között – ez nem jelentett problémát. De abnormális körülmények között, mint amilyenek most vannak, bizony gondot jelent.

– Lényegében 2010 óta folyamatos a spekuláció, nem?

– Rosszindulatú vagyok, noha nem tudom bizonyítani, mert nem vagyok része a belső köröknek, de semmi okom nincs a jóindulatra.

– Ez mit jelent?

– Hogy tudatosan cselekszenek.

– Kiknek származik ebből hasznuk?

– A nyereséget kivitték alapítványokba, és olyan célokra költötték el, amelyekhez a Nemzeti Banknak nincs semmi köze – mégpedig azzal az indoklással, hogy ezzel a nemzeti vagyont gyarapítják. A jegybanknak nincs ilyen feladata. Neki, ha van nyeresége, be kell fizetnie a költségvetésbe, mint ahogy a veszteséget is a költségvetés állja. Amit az MNB tesz, az egy befektetési bank tevékenysége – szereptévesztés.

– Azt mondta, hogy abnormális időket élünk. Azt is mondta az Orbán-kormánnyal kapcsolatban, hogy szerencséjük van.

– Mindig jókor voltak jó helyen…

– Most megszűnt a szerencse-faktor?

– Nem tudjuk… Amikor megbeszéltük ezt a találkozót, elgondolkodtam azon, hogy miről is beszélhetek én a nyilvánosság előtt. Két dologra jutottam: az egyik, hogy elmondom, miszerint semmi meglepő nem történt 2010 óta. Pontosan az történik, amit a Kedves Vezető akkor bejelentett. No, nem a választási kampányban, hanem már a hatalomban. Jelezte, hogy új alkotmány lesz, azt is mondta, hogy átalakítja az ország gazdasági és politikai struktúráját, 30 évre meg akarja határozni az őt követő kormányok mozgásterét, és még sorolhatnám. Min vagyunk meglepődve? Semmi olyasmit nem tesz, amit ne mondott volna előre. Min vagyunk kiakadva? Miért? Nem lehet azt mondani, hogy olyat csinál, amit nem mondott. Mondta. Ennek ellenére kapott háromszor kétharmadot. Orbánnak van egy víziója, mégpedig az, hogy növelni kell az állam szerepét, mindenben kommunikálni, olyan módszerekkel, amelyeket most nem akarok minősíteni, és kiépíteni saját klientúráját, amit ő nemzeti középosztálynak nevez. A kormányzása lényegében teljesen ebben merül ki. Megismétlem: kommunikáció, a Hitler-féle nemzeti konzultáció, a Mussolini-féle munkaalapú társadalom… Orbán tehát már messze nem az a liberális politikus, aki annak idején volt. És: kimerül szinte minden a kommunikációban. Újra mondom: háromszor nyert kétharmadot így, igaz, közben módosította a választási törvényt. De legitim módon tette. Nem mondhatjuk, hogy illegitim…

– Azt azonban igen, hogy kihasználja a kétharmadot…

– Azt is megmondta: egyszer kell nyerni, de akkor nagyon. Orbán nem pusztán él a hatalommal, vissza is él vele.

– Térjünk vissza egy kicsit a szerencséhez: az a paradox helyzet, hogy most szurkolnunk kell a kormánynak, mert mindannyiunk érdeke, hogy megússzuk ezt a járványt, gazdaságilag is. Lesz válság ön szerint?

– Válság van. Kerítéssel nem lehet megállítani a gazdasági hatásokat. Látjuk, hogy a kerítéssel még a migránsok bejutását sem tudjuk megakadályozni. Időről-időre felfedezünk egy-egy alagutat.

– Negyven centiset…

– De azért az is fura, hogy állandóan járőröznek ott, de nem fedezik fel, kizárólag akkor, ha van egy kamera is… Mindezek ellenére, a kormány népszerűsége ma hatvan százalékos… Ugyan a veszélyhelyzet idején folyamatosan azt mondták: mindjárt jön a tömeges megbetegedések időszaka. De nem jött. Lényegében járvány sem volt. Kevesebben haltak meg, mivel kevesebb volt például a közlekedési baleset áldozata…

– Viszont majd’ négyszázezren elveszítették az állásukat…

– Igen, de ezzel senki nem törődik. Az a propaganda-szöveg, hogy ugyanannyi munkahelyet fognak létesíteni, mint amennyit a járvány elvett. A kormánynak azonban nem az a dolga, hogy munkahelyeket létesítsen. Az a feladata, hogy szabályozzon, hogy olyan körülményeket teremtsen, hogy a vállalkozások teremtsenek munkahelyeket. Matolcsy gazdasági miniszter volt, akkor vezették be a különadókat. Ezekkel pedig teljesen tönkretették a gazdasági környezetet. Most megint elővették a különadókat. Egyébként tényleg: kik tudnak munkahelyeket létesíteni? A gazdasági szereplők. De a különadók miatt, a szereplők csökkenteni fogják a költségeiket, ezért megválnak a dolgozóik egy részétől, illetve árakat emelnek…

– Vagyis a végén minden visszahullik a lakosságra.

– Hát persze, kire másra?

– De végül is mi a válasza: van esély a szerencsére? A járványt, úgy tűnik megúsztuk…

– Igen, meg, mint ahogy egész Kelet-Európa. Hogy miért, egyelőre azt sem tudjuk. Merkely Béla, vagy Szlávik János is elismerte. Ők nem politikusok, ezért inkább nem hadoválnak összevissza. Bevallják: nem tudják, miért alakult így, és azt is, hogy nem tudják, mit hoz a holnap.

– De a kormány a saját sikereként mutatja fel a járvány terjedésének megakadályozását…

– A kormány az egész veszélyhelyzetet arra használta fel, hogy tovább erősítse a gazdasági és politikai hatalmát. És persze, hogy erősítse a kommunikációt. Ez van Amerikában is, Trumppal az élen. Ezen keresztül, különben rengeteg pénzt lehet kivenni a kasszából.

– A kérdés az, hogy hány embert fog sújtani a válság, marad munka és jövedelem nélkül.

– Már közel félmillióan elvesztették az állásukat.

– És nekik nincs semmilyen érdekérvényesítő képességük?

– Én csak azt tudom mondani, hogy majd nézze meg, 2022-ben ezek az emberek kire fognak szavazni.

–  Ön szerint kire?

– A Fideszre.

– És miért?

– Észak-Kelet Magyarországon, de sajnos máshol is vannak mélyszegénységben élő falvak. A Fideszre szavaznak az ott élők. Szinte nem is tudják, hogy létezik-e más párt. Azért is a Fideszre szavaznak, mert tőle kapnak közmunkára lehetőséget. Megkapják azt a kis pénzt, dolgozni nem nagyon kell érte.

– De a többség zsebébe nem lehet pénzt hazudni. És most ez a helyzet. Ezt a problémát nem lehet kommunikációval megoldani. Nem lehet félmillió embert közmunkában elhelyezni.

– Segít a honvédség is…pár ezerrel És miután nincs közös érdekérvényesítő képességük, a kormány nyugodtan döngetheti a mellét, hogy megoldotta. Már megint győztünk. A nép meg ezt beveszi.

– És a bankvilág?

– Az nem. De a bankvilág kooperatív, túl akar élni. És túl is fogják élni, még akkor is, ha e téren szintén a nemzeti jelleget, a magyar tulajdont akarják előtérbe helyezni. Mint ahogy – akárhogy is kapálóznak ellene – az Európai Egyesült Államok is létre fog jönni.

– Lehet, hogy nélkülünk?

– Nem, az biztos, hogy velünk.

– Az Orbán-kormány alatt?

– Nem feltétlenül. Lehet, hogy mi meg sem éljük, csak az utódaink. De az a logikus, hogy létrejöjjön. Az Amerikai Egyesül Államok is létrejött; több nemzet polgárai mentek oda a XIX. században és később. És látjuk: létrejött az amerikai nemzet. Majd létrejön az európai nemzet is. Ebből a szempontból kit érdekel a tízmillió magyar, vagy a négymillió szlovák? Lesznek majd magyar származású európaiak. És akkor mi van? Én ezt az egész nemzetpolitikai megközelítést csak egy populista művészkedésnek tartom.

– Ön tehát nem lesz magyar származású európai…

– Én bízom benne, hogy leszek, csak nem tudom, hogy meddig élek.