Iványi: Orbán gazdagabb lehet, mint az angol királynő

– Helyes-e az a megközelítés, hogy nem csupán bosszúálló ez a kormány, vagy annak feje, de még meg is alázza Iványi Gábort és az egyházát? Vagy csak téged? Nem tudom.

– Szerintem a kettő együtt jár. A bosszú akkor édes, ha a másiknak minél inkább fáj. Nem tudom, hogy miért érzi azt, hogy erre joga van, mint ahogy azt sem, hogy miért áll bosszút. Ha valamivel megsértettem, legfeljebb azzal, hogy nem voltam hajlandó mögé beállni, vagy nem voltam hajlandó kritika nélkül végignézni azt, amit csinál, mégpedig az ellen, amiért még harminc évvel ezelőtt együtt küzdöttünk. Hogy valakiből dühöt vált ki az, hogy nem mindenki hagyja szó nélkül, hogy valaki betegre lopja magát. Mert azt biztosan állíthatjuk, hogy nem tisztességesen jutott hozzá anyagi előnyökhöz. És nem tisztességes az sem, hogy úgy alakította a jogszabályokat, hogy ő meggazdagodjék. Szóval, ő nem munkával kereste azt a vagyont, ami a rendelkezésére áll. Sőt: hazudik, hogy ő a legrosszabbul kereső személy a kormányban… Állítása szerint, alig egy millió körüli a fizetése, és ez így ordas nagy hazugság. Ennél tisztességesebb lenne, ha vállalná, hogy ő akar lenni az ország, vagy a világ leggazdagabb embere. Már nem is tudom, melyik az igaz… Tényleg Bill Gates és a többiek vannak megcélozva. Legalább az egész ország egy évi költségvetésének összegét ellopták az elmúlt tíz évben. Az olyan 30-40 ezer milliárd forintnak megfelelő összeg. Én még azt is el tudom képzelni, hogy ő gazdagabb, mint az angol királynő. De minek?

– Méray Tibor, Párizsban élő magyar író mondta nekem többször: az a dolgotok, hogy bemutassátok, nap, mint nap, hogy a magyar történelemben Orbán az első miniszterelnök, aki a regnálása alatt gazdagodik meg…

– Bizony így van. Miközben az ország elszegényedett, szegények sokasága van, ő meggazdagodott. Az ő országában lehetőség van arra, hogy versenylovaknak gyógyfürdőt építsenek Kisvárdán; az ő idejében milliárdokat szórnak ki a teniszben ellopott pénzek pótlására, futballstadionokra, kisvasútra, hagymázas őrültségekre. Eközben pedig fityingeket vesznek el tőlünk, vagy az Igazgyöngy alapítványtól. És mindazoktól, akik velük szemben, nem akarják elfogadni, hogy úgy akarnak továbblépni Magyarországon, hogy az ország negyven százalékát az árok partján hagyják. Nem szabad engedni, hogy ott hagyják.

– Te meg tudod ragadni azt a pillanatot, amikor megfordult a kettőtök kapcsolata?

– Nem volt ez soha olyan bensőséges. Már sokszor elmondtam: mi nem voltunk barátok. Ő más körben mozgott, inkább udvarias köszönő viszonynak, vagy annál valamivel többnek nevezném, ami köztünk volt. Amikor a mindenki által ismert keresztelők voltak, akkor kölcsönösen meghívtuk egymást ebédre. Ezen kívül, nem jártunk össze. A felesége, aki egy kedves asszony volt, telefonon többször beszélgetett az én feleségemmel, vagy ünnepek alkalmával küldtek nekünk üdvözletet. Szóval ilyen volt a kapcsolatunk, ezen kívül nem jöttünk össze.

– De mégis kell lennie egy olyan pillanatnak, amikortól te ellenséggé váltál…

– Az első Orbán-kormány idején, amikor megüzente, hogy kiemelten támogatna engem anyagilag, ha én beállnék mögé, ha együtt lefényképezhetnének bennünket, és valahogy kinyilvánítanám, hogy mi közeli rokonságban vagyunk.

– És te erre?

– Annak, aki a hírt hozta, elmondtam: én ezt soha nem csináltam senkivel. Még azon az oldalon sem, akikkel együtt politizáltam; nem léptem be a pártba, soha nem indultam el semmilyen pozícióért. Parlamenti tagként, a párt közelében éppenséggel építhettem volna karriert, ha belépek, de tudtam a határaimat. Azt üzentem tehát, hogy nem adom fel azt a szabadságomat, hogy véleményt formálhassak arról, ami nem tetszik. A másik üzenetem az volt, hogy nekem elég annyi, amennyi törvényesen jár. Nekem nem kell többlettámogatás. De Orbán nem bírja elviselni, hogy valaki ne függjön tőle, és ne legyen hálás neki, ellenkezőleg: visszautasít egy ilyen lehetőséget…

– Én úgy tudom, hogy lefasisztáztad őt. Vagy nem?

– Ajaj.. Nem akarok mellébeszélni, mondtam olyasmit, amiből ő erre következtethet. Ritkán szoktam ilyen durván fogalmazni. Azt mondtam, hogy valaki olyan mint a kacsa – talán kacsát említettem –, tehát olyan madár, amelynek olyan a tolla, mint a kacsáé, amelyik úgy hápog, mint egy kacsa és olyan tojást tojik, mint egy kacsa, az nagy valószínűséggel kacsa. Na most, ha valaki játszik fasiszta dolgokkal, nem bírálja, hanem megengedi magának, hogy azok az eszközök, amelyek hajdan a nácik és a nyilasok kezében voltak, például a nevető zsidó, a kiplakátolt Soros, most az ő kezében legyenek, arra mit mondjunk? Hogy, amikor a Soros-plakátokat leszedték, de a villamosok padlójára helyezték, hogy azon tapossanak az emberek, akkor mit lehet mondani? Ha ilyenkor, egy ilyen borzalom láttán, nem kiált az ember, akkor maga is bűnrészessé válik ebben a szörnyűségben. Amit ezzel kapcsolatban ő mond, tudniillik, hogy ilyesmire egyáltalán nem gondolt, meg, hogy neki vannak zsidó barátai, sőt, zsinagógák rendbehozatalát támogatta, nem elfogadhatóak. Nem, mert vannak dolgok, amikben csak egyértelműen lehet fogalmazni. Több embertől hallottam, hogy Orbán nem fasiszta, csak felhasznál bizonyos eszközöket… Nos, ha valaki felhasznál ilyen eszközöket, az az én szememben fasiszta. Aki nem az, az határozottan szembemegy az ilyen dolgokkal, bűnnek, aljasságnak tartja, és elhatárolja magát tőle. Ő nem ezt tette, hanem játszott ezekkel a dolgokkal. És azért tette, mert ez szavazatot hozott neki azok körében, akik gyalázkodásokat zúdítják rád, zsidóznak. A szalonzsidózásról nem is beszélve, ami egyházközösségekben is nagyon gyakori. Bevett szokás a jó kis röhögcsélés az ilyen zsidózásokon. Akik vizsgálják az antiszemitizmus terjedését, sosem azt nézik, miként zsidóznak a kocsmákban, hanem azt, hogy a politikában, a médiában történik-e ilyesmi. És ha a miniszterelnök nem határolódik el, azt is „megjegyzik”…

– Például attól, ahogy Vidnyánszky Attila tette az ATV-ben…

– Amikor ez a nem őszinte és nem is jól körülhatárolt nemzetféltés elindult, a trianonozás, a sovinizmus, akkor sokan elkezdtek jajongani. Mert ez nem nemzetszeretet, hanem egy hamis pátosz, amely mindig így indul, és úgy végződik, hogy megöljük az idegeneket. Épp ma beszélgettünk krumplipucolás közben – egy héten egyszer a főiskola udvarán közösen pucoljuk a krumplit, és aki akar odajön, hogy beszélgethessünk…

– És ügyes vagy?

– Hát ezekkel az ügyes eszközökkel meg tudom oldani… De családban felnőve, mindent meg kellett tanulnom, ezt is. Szóval pucolás közben valaki szóba hozta – a Szent Imre herceghez írt intelmek kapcsán –, hogy lám, már ezer évvel ezelőtt félrement a dolog, akkor, amikor beengedték ide az idegeneket. Egy értelmes ember mondta ezt, és mégis ilyeneket mond, mert ilyen körökben mozog. Szerinte akkor van a baj, amikor az ide beengedett idegenek kezdenek diktálni. Ilyenkor az embernek meg kell szaggatni a ruháját, és kiabálni, hogy itt indulnak el a szörnyűségek. Az írás azt mondja, a bolond alatt nem a szellemi fogyatékost érti, hanem a romlott dolgokat beszélő embert, és ha a beszédét megtöröd mozsárban, akkor sem múlik el a bolondsága. Nem lehet mit kezdeni vele.

– Ahogy én téged megismertelek, te fel tudod dolgozni a konfliktusaidat. De fel tudod-e dolgozni azt, ami az egyházaddal, a hívőkkel, a szegényekkel, az iskolásokkal történik? Mert rajtuk ütnek most azzal, hogy elveszik a szervezeted pénzét…

– Igen, de a szegény embereknek is joguk van kockázatot vállalni az igazságért. Nem értek egyet, és nem is tudom elfogadni, hogy a szegényeknek – az egyház megóvása érdekében – elvtelen politizálást kell folytatni. Joga van a szegény embernek ahhoz, hogy a szegénysége megmaradjon, sőt fokozódjék, ha a hatalmon lévők bosszút akarnak rajta állni. Ugyan, egy szegény emberen mennyire tudnak bosszút állni? Legfeljebb azt a kicsit is, amije van, elveszik tőle, vagy mint például Ózdon, amikor lezárták a kutakat, elvették a vizet… Mondok még valamit. Ma ülésezett a Wesley főiskola szenátusa, és szóba került a színművészeti egyetem. Arra jutottunk, hogy ők, az ottani hallgatók, most tanulják meg, hogy a szabadság nem egy lehetőség, hanem kötelezettség. Vagyis te nem választhatod a szabadságot, ha akarod, hanem csakis a szabadságot választhatod, és ha a szabadságodat veszélyeztetik, de nem vagy hajlandó áldozatot vállalni érte, akkor megérdemled, hogy elvegyék a szabadságod. Egyébként elmentem a színművészetire, vittem egy kis cipót meg bort. Az újságírók azt kérdezték tőlem, miért pont ezeket vittem. Azért, válaszoltam, mert mind a kettő azáltal válik azzá, amire szükségünk van, hogy az egyiket megtapossák, a másikat meg megőrölik. Ami a hatalom velem szembeni viselkedését illeti, igazán nem lep meg semmi. Azt nem állíthatom, hogy nem éreztem dühöt, amikor Maruzsa államtitkárral tárgyaltam legutóbb, és elmondta, hogy úgy döntöttek – mármint a kormány –, hogy nem támogatnak bennünket, mert ez nem egy megtérülő befektetés. Kérdeztem tőle, hogy az miért nem megtérülő befektetés, hogy gyerekek százai, ezrei, nyolc évig védett körülmények között vannak, esznek, tanítják őket. Nálunk nem a szülők adnak támogatást az iskolának, hanem az iskola ad támogatást a szülőknek. És: ezen gyerekek közül nagyon sokan leérettségiztek, szakvizsgát tettek… Ez miért nem megtérülő befektetés. A válasz az volt, hogy így is lehet nézni a dolgokat.

– Amúgy mit jelent a gyerekek oktatásában a megtérülés? Mi a megtérülés? Hogy rájuk fognak szavazni? Nem értem.

– Én sem. Nyilván – az ő szempontjaik alapján – jó állampolgárok lesznek, lehet irányítani őket, mint a túltámogatott egyházi iskolákban tanulókat… Maruzsa államtitkár azzal nem számol, hogy az emberek nem gépek, akik úgy működnek, ahogy beállítják őket. De a gépek is úgy vannak: ha másra akarják használni őket, mint amire valók, tönkremennek. Az ember szabadnak született, és eljön a pillanat, amikor fájni kezd nekik, hogy korlátozzák a szabadságát. A következő lépés, hogy oda menjenek, utazzanak, ahova akarnak, ott költsék el a pénzüket, ahol akarják – például külföldön –, és észreveszik, hogy másoknak ez a lehetőség nem adatik meg, és nekik ez fájni fog. De nem csak fáj, hanem ellenállhatatlan késztetést éreznek arra, hogy harcoljanak. Ez bekövetkezhet a hatalom utódainál is. Lehet, hogy nem Orbán Viktor fia lesz az, aki föllázad, hanem valamelyik unokája, de az ő köreiben is fel fog támadni, az értelmes és gondolkodni tudó utódokban, az apa iránti megvetés, hogy mi mindent engedett meg magának. A szabadságot csak Isten adhatja meg, és azoknak adja meg, akik készek áldozatot vállalni érte. Ha én adom meg másnak a szabadságot, az semmit nem ér. Az a gyönyörűség benne, hogy gyakorolhatom, és ezt, más is teheti. Amikor gyönyörködhetem abban, hogy a diákok az önkormányzatban, a Hős utcaiak, bizottságot küldenek Gyöngyöspatára, és ott megállapítják, hogy ők szegények még náluk is rosszabb helyzetben vannak. Tanítani kellene, amit tettek, ahogy viszonyultak ehhez a helyzethez. És, amikor ezt láttam, tényleg azt éreztem, hogy nem éltem hiába.

– Amikor szabadságra tanítod a gyerekeket, ők meg azt tapasztalják, hogy elveszik tőlük a lehetőséget arra, hogy szabadon éljenek, nem érzed úgy, hogy becsapod őket?

– Sose titkolom, hogy a szabadság egy olyan kincs, amelynek minden rabló gazember az ellenfele. Azt pedig mindenkinek tudnia kell, hogy ha a másik ember szabad, akkor az én féktelen és határtalan szabadságom korlátozott. Éppen ezért nem mehetek a honvédség csapatszállító gépén magáncélú útra, luxuskörülmények között nyaralni, vagy meccset nézni. Ezek a gazemberek tudják, hogy mihelyt az emberek szeme kinyílik, többé nem tehetnek ilyesmit, mert a közpénz nem erre van. Gazdag és normális országokban ilyen nem fordulhat elő.

– De ezeknek a gyerekeknek, akikről én most beszélek, és akiknek te a gyámolítója vagy, azt kell tapasztalniuk, hogy elvették tőlük azt a pénzt is, amiből a jövőjüket felépíthetik. Neked meg cinikusan azt mondják, hogy miért nem gazdálkodtál jobban abból a pénzből, amit az Európai Bíróság, épp a kormánnyal szemben, megítélt neked…

– Ezt mondják pontosan, azaz, hogy miért nem osztottam be jobban a Strasbourgban nyert pénzt. De a kérdésedre a válaszom az, hogy nekem az is a dolgom, hogy megtanítsam a gyerekeket kezelni az ilyen mondatokat. Az új ruhát, a jó ételt, a rövid élet szórakoztató elemeit mindenki szereti, hazudik, aki azt mondja, hogy nem. És azt is tudniuk kell, hogy mindenki beleesik abba a kísértésbe, hogy ott, ahol ő él, ő szabhassa meg a dolgok rendjét. És igen, beszélni kell velük arról is, hogy ti magatok is zsarnokok lesztek, ha bántjátok a majdani feleségeteket. És kicsi tolvajok, gazemberek vagytok, ha elveszitek a nálatok gyengébbek javait. A kísértésekről nyíltan kell velük beszélni. Nem szabad annak örülni, hogy a náluk sokkal gazdagabbak gyűlölik…

– De te most olyan helyzetben vagy, hogy nem tudsz majd nekik semmit mondani, ha nem tudod fenntartani az iskoládat…

– Azt is be kell vallanom nekik, hogy eljöhet egy olyan pont, egy olyan pillanat, amikor vége a történetnek. Én abban nem hiszek, hogy ha én nem tudom folytatni, akkor megáll az élet. Nem fog megállni. Mint a forgatható kaleidoszkópban, az üvegszemcsékből mindig egy másfajta alakzat jön létre, és mindegyik szép. Ha én nem, akkor lesz majd más, aki továbbviszi az ügyünket.

– Ennyire optimista vagy?

– Igen. Mindig jönnek majd olyan emberek, akikben lesz tettvágy, és lehet, hogy bölcsebben is csinálják, mint én. Nem vitatkozom azokkal, akik azért bírálnak, hogy néha egy megjegyzés kedvéért, nem tudtam uralkodni magamon, és fölöslegesen csíptem bele a hatalmon lévőkbe. Bár én nem tartom rossznak, ha az irónia eszközével közöljük a hatalmasokkal, hogy ők is halandók, és örülni fognak egy napon annak, hogy elérik baleset nélkül a mellékhelyiséget. De itt van például L.Ritók Nóra, aki sokkal kedvesebb ember, mint én, ám ez sem menti meg őt. Vagy Derdák Tibor, aki sokkal jobb diplomata, mint én; az ő nyakát is kitörik. De, akik a hatalom csúcsán vannak, ők sem lehetnek nyugodtak, mert a lelkiismeret dolgozik, és egyszer fel fog támadni, még az általuk átalakított emberfőkben is, és undorodni fognak tőlük.

– Most egy kicsit rólad: aggaszt, hogy ilyen sokat fogytál, de mondd, ha erről nem akarsz beszélni…

– Nem volt normális az a túlsúly, amivel én éltem. Hogy lefogytam, azt nem bánom, de nem dolgoztam érte külön. Nagyjából háromnegyed év alatt 45 kilót fogytam, de, mint okot, nem fedeztek fel valami halálos betegséget. Elindult valami, ami mostanság talán megáll. Jelenleg kisebb a súlyom, mint 46 évvel ezelőtt, amikor házasságot kötöttem, lötyögne rajtam az esküvői öltönyöm.

– Nyugtass meg, hogy harcra kész vagy…

– Harcra kész vagyok. Igaz, most gyengébb vagyok, mert a szervezet nem áll át egyik pillanatról a másikra. Gyengébb a hangom is, meg, hogy a ruhatáramat ki kellett dobnom, az 52-es méret helyett 45-öset hordok.

– De nincsenek rossz gondolataid…

– Nincsenek. Jövőre hetven éves leszek, amit nem érzek, de ugyanakkor szédülés fog el, hogy ilyen gyorsan eljutottam ide… Annyi minden van, amit másként csinálnék, és annyi minden van, amit nem csináltam meg, pedig meg kellett volna, de nem lesz már rá idő. El kell fogadni, hogy bizonyos dolgokat már nem is tehetek meg. Például hosszú útra már nem indulhatok el egyedül; hiába vezettem kétmillió kilométert, mégis előfordult három hónapja, hogy vezetés közben elaludtam és árokba hajtottam, isteni szerencse, hogy ép bőrrel megúsztam.

– De azért még hosszú út áll előtted.

– Igen, ott az egész örökkévalóság