Kovács Ágnes: az utca dönt, vagy a szavazófülke?

– Vörös Imre a héten, a Népszavában megjelent írásában ismét megfogalmazta azt a gondolatát, hogy mivel a magyarországi rendszert nem jogállami módszerekkel építette ki a Fideszt, le lehet azt bontani, nem jogállami lépésekkel. Mit gondol erről? 

– Jogászként, természetesen, elképzelhetetlennek tartom, hogy a történet ne jogállami módszerekkel érjen véget. Kivéve, ha a mai ellenzék győzelme nem politikai verseny útján következik be, hanem forradalmi megmozdulás eredményeképpen. Ha azonban azzal a forgatókönyvvel számolunk, hogy lesznek választások, és a választásokon a jelenlegi hatalom elveszíti a vezető szerepét, és egy új kormány alakul, akkor a fennálló rendszert csak jogállami eszközökkel lehet átalakítani és demokratizálni. De ehhez mindenekelőtt tisztázni kell a jogállam fogalmát. 

– Akkor segítsen, mit is jelentenek az ön mondatai?

– Azt semmiképpen, hogy szigorúan ragaszkodnunk kell a jelenlegi jogi keretekhez. Azokról a keretekről beszélek, amelyek a mostani hatalomgyakorlást meghatározzák. 

– De mit jelent a jogállam fogalma? Varga Judit szerint például ilyen nem is létezik.

– Ebben nagyon sok a vita a szakmai szereplők között. Vannak, akik azt mondják, hogy a legalitást csak az biztosíthatja, ha minden változás a fennálló törvények közepette megy végbe, vagyis azokat a jogi kereteket, amelyeket a jelenlegi többség kialakított, be kell tartani, mégpedig éppen azért, hogy a politikai rendszer átalakítása jogállami módon történjen. Ám, a jogállam – szerintem – nem pusztán ezt a szigorúan vett legalizmust, törvényességet jelenti. Tudom, felvetődik a kérdés, hogy csak kétharmaddal lehet az így alkotott törvényekhez hozzányúlni, vagy más módon is el lehet érni a politikai hatalom működtetését. Ha nagyon legalista módon gondolkodunk, akkor alkotmányozni is csak kétharmados többséggel lehet. Én ezzel nem feltétlenül értek egyet. 

– Még mindig nem tudom, hogy mi a jogállam fogalma, az ön meghatározása szerint. 

– Önmagában az, hogy vannak törvények, és abból következnek szabályok, még nem jelentik a jogállamiság létét. Az én meghatározásom szerint a jogállam azt jelenti, hogy a politikai hatalom gyakorlásának olyan jogi korlátai vannak, amelyek világosak, egyértelműek, előre láthatók, nem önkényesek, és érvényesítik a legalapvetőbb emberi jogi követelményeket is. A jogállam nem merül ki abban, hogy kizárólag a most fennálló, azaz a Fidesz-KDNP kormány által kialakított jogi kereteket lehet használni. Ha például az alkotmányozásról gondolkodunk, én nem tartom ördögtől valónak, ha nem ragaszkodunk a kétharmados többséghez. Nem önmagában ennek a követelménynek a megtartásától lesz jogállami egy jövőbeni alkotmányozási folyamat. Ahhoz azonban feltétlenül ragaszkodni kell, hogy a folyamat lépéseit előre rögzítsük. 

– Vannak azonban olyanok – többek között Kis János is –, akik szerint, ha így nyúlnak hozzá az alkotmányhoz, pontosan oda jutunk, mint ahol most vagyunk: valójában a társadalmi többség kizárásával alkotunk új szabályokat…

– Úgy vélem, az sem jelentene feltétlenül széles politikai konszenzust, ha a jelenlegi ellenzék kétharmaddal nyerne. Nem, mert a jelenlegi választási rendszer annyira jutalmazza a győztest, hogy elviekben fennáll a lehetősége annak, hogy még kis többségű siker esetén is nagy többsége, akár kétharmada is lehet a parlamentben. Ez van most is: a kétharmad nem tükrözi a társadalom széles körének véleményét. A kétharmad tehát nem pusztán egy szám, hanem egy erkölcsi mérce. A kétharmad ebben a felfogásban azt jelenti, hogy a változásokhoz a lehető legszélesebb politikai és társadalmi konszenzust kell elérni. 

– Ön tehát azt mondja, hogy a kétharmados többségnek valójában a tényleges választói kétharmadot, azaz társadalmi többséget kell elérnie…

– Igen. A politikai közösség széles körének támogatottsága szükségeltetik ahhoz, hogy tényleges kétharmadról beszélhessünk. Ezért mondtam, hogy a kétharmad nem pusztán egy szám. Épp a választási rendszer aránytalansága miatt előfordulhat, hogy a tényleges szavazati arányok messze nem tükröznek ilyen elsöprő fölényt. Egy ilyen helyzetben elért ellenzéki siker, ha azt a közjogi rendszer radikális átalakítása követi, ugyanolyan legitimitási problémákat vetne fel, mint amiket a Fidesz végrehajtott. Én tehát az elvről beszélek, arról, hogy széles konszenzus kell ahhoz, hogy lehessen alkotmányozni. 

– Nem reagált arra, amikor Varga Judit nevét említettem…

– Azért nem, mert, ahogy Varga Judit, és a kormány használja ezt a fogalmat, tudniillik a jogállamiság fogalmát, az egyértelmű visszaélés. De nekünk sem könnyű elmagyarázni az embereknek, hogy a hétköznapi életük szempontjából mire is gondolunk, amikor jogállamiságról beszélünk. Hogy ez a fogalom mit is jelent – nekik. Ha ugyanis jól el tudjuk magyarázni, akkor nagy eséllyel egyetértenének abban, hogy a jelenlegi politikai hatalom nagyon messze esik attól, amit ez a fogalom takar. Például azt, hogy a jogrendszer kiszámítható módon működik, szemben azzal, mint ahogy ez a Fidesz kormányzása alatt számos esetben történt. A szabályokat nem lehet egyik napról a másikra változtatni, és ezek a szabályok nem lehetnek önkényesek. Elég csak az elmúlt időszak nagy vihart kavart ügyeit említeni. Nem lehet például az egyetemek jogi működési kereteit ilyen rövid idő alatt és ilyen drasztikusan megváltoztatni. 

– Mondana példát? 

– A Fővárosi Törvényszék idén februárban többek között azért fordult az Alkotmánybírósághoz, mert a Színház és Filmművészeti Egyetemet nagyon rövid idő alatt drasztikusan alakították át – legalább is ez volt az egyik eleme a bírói beadványnak. Magyarul azt emelte ki az indítványt benyújtó bírói testület, hogy egy jogállamban ilyen nem történhet meg. Gondoljunk csak bele: azok közül, akik idén jelentkeztek valamely felsőoktatási intézménybe, igen sokan nem tudták, hogy a választott egyetemük ősztől milyen jogi keretek között fog majd működni. De ugyanez a jogi bizonytalanság a modellváltó egyetemek dolgozóit is hasonlóan sújtja. Ilyet egy jogállamban nem lehet megtenni. Sajnos, ezzel a problémával az AB végül egyáltalán nem foglalkozott. Pedig az, ahogy a felsőoktatást átalakították, a legdurvább beavatkozás a fennálló jogi környezetbe. Arról beszélek, amikor ez a jogszabályi környezet, egyik pillanatról a másikra, érdemi átmenet nélkül megváltozik. És ez minden modellváltó egyetemre igaz. 

– Vörös Imre egyébként – más szempontból – pont az AB egy elutasított beadványára hivatkozva gondolja úgy, hogy a leendő új országgyűlés egyszerű többség mellett is hozhat alkotmányos erejű döntéseket…

– Az AB-nek ma is megvannak a megfelelő hatáskörei ahhoz, hogy felülvizsgálja az országgyűlés döntéseit. A testület nincs elzárva attól, hogy a politikai hatalomgyakorlás ellensúlyaként működjön, még a Fidesz által hozott hatáskör korlátozó intézkedései – például az actio popularis megszüntetése – után sem. Azt állítom tehát, hogy az AB-nek megvan a lehetősége arra, hogy egyedileg vizsgálja a parlamenti döntéseket. Az a baj egyébként – többek között –, hogy ma már nem beszélhetünk az országgyűlésről, mint önálló szervről, mert voltaképpen semmi egyebet nem tesz, mint szolgai módon végrehajtja a kormányzati akaratot. Egyszerűen mindenfajta érdemi vita és kontroll nélkül, törvénybe foglalja mindazt, amit a végrehajtó hatalom szeretne. Az AB-nek lehetne esélye arra, hogy kiszűrje – egyedileg vizsgálva – azokat a jogszabályokat, amelyek durván megsértik az alkotmányosság alapjait. Az alkotmánybírók viszont asszisztálnak ahhoz, hogy a hatalom egyetlen politikai erő kezében összpontosuljon, azaz létrejöhessen a hatalom kizárólagos gyakorlása. Az AB mindezt – ismétlem – több eszközzel is meg tudná gátolni, ha akarná. 

– De nem akarja…

– Nézze, most is vannak benn politikai szempontból fontos indítványok a testület előtt, például a közfeladatot ellátó közérdekű vagyonkezelő alapítványok létrehozásával kapcsolatban. Ha az AB tenné az alkotmányos kötelezettségét, és érdemben vizsgálná a beadványokat, akkor komoly fékje lehetne a jelenlegi rezsimnek – még ebben a rendkívül súlyos, hatalmas vagyoni elemeket megmozgató kérdésben is. Az Alkotmánybíróságnak komoly felelőssége van abban, hogy létrejöhetett a Fidesz kizárólagos hatalmi rendszere. 

– Nem tette a dolgát, ezt pontosan tudjuk. Viszont nagyon is tenni fogja, ha a jelenlegi ellenzék került hatalomra. Mint ahogy az összes, Fidesz által elfoglalt intézmény, elég nyilvánvaló, hogy majd egy perc alatt igyekeznek megfojtani az új kormányt. Elég, ha csak – például – a költségvetési bizottságra gondolunk, amely gyorsan elérheti a parlament feloszlatását…

– Így van. 

– Mit lehet ezzel kezdeni?

– Nagyon nehéz kérdés, és nyilván azon múlik, mi is lesz a választás eredménye. Elsősorban az lesz a kérdés, milyen széles lesz az új kormány társadalmi felhatalmazása. Amíg nem látjuk az eredményt, azt sem tudjuk pontosan felmérni, milyen lehetőségei lesznek a jelenlegi hatalomnak. Mindannyiunkat foglalkoztatnak ezek a problémák, és ennek megfelelően, sokféle megoldási javaslat van. Vörös Imre semmisségi törvényről beszél, Kis János elsöprő társadalmi akaratról írt, mások egy új alkotmány megalkotásának azonnali szükségszerűségéről értekeztek. Egy új alkotmány esetében feltételezhetően újra gondoljuk az intézmények szerepét, határköreit, és ezek keretében le lehetne cserélni a régi vezetőket; az ÁSZ-tól kezdve, adott esetben a Kúria éléről is, de erről nagyon nehéz konkrét forgatókönyvet megfogalmazni, mert nem látjuk a választás végeredményét. Ez lenne az ellenzéki pártok feladata, vagyis az, hogy minden egyes lehetséges variációra kitaláljanak forgatókönyvet. De lehet mintákat átvenni más országoktól. Például létre lehet hozni erős vizsgálati jogkörökkel egy korrupciós ügyészséget, amely megkezdené az ilyen típusú vizsgálatokat, miközben a hagyományos ügyészség tovább működne. De további, alternatív jogvédő intézmények felállításában is gondolkodhatunk. Persze az is nagy kérdés, hogy a jelenlegi rendszer képviselői, kormányváltás esetén mennyire tartanak ki a jelenlegi kormány mellett. Gondoljunk csak a bíróságokra: vajon az ellenzéki győzelem esetén megváltozik-e a jelenlegi gyakorlat. Mert például a Kúria az utóbbi időben politikailag érzékeny ügyekben nem ment szembe a mostani hatalom akaratával. Ki tudja, hogy ezek az intézmények milyen működési módra állnak át, ha bekövetkezik az ellenzéki győzelem. Kis János ugye arról beszél, hogy a közjogi rendszer átalakításához széles társadalmi támogatottság kell, de – Kis szerint – a leendő kormány nem lesz teljesen eszköztelen akkor sem, ha a fennálló közjogi rendszer lebontásához kezdetben nem lesz meg a kellő támogatottság. Például, hogy egyet említsek, az új kormány megváltoztathatja a viszonyát az Európai Unióhoz. Vagy módosíthat olyan törvényeket, amelyek súlyosan jogfosztóak, és diszkriminálnak bizonyos társadalmi csoportokat. Gondoljunk például arra, hogy mi a valódi tartalma a most elfogadott pedofil törvénynek, vagy hogyan szűkítették az LMBTQ közösség jogait az elmúlt években, miként bélyegezték meg őket. Önmagában az, hogy most bele van írva az Alaptörvénybe, hogy a nő az anya, az apa meg férfi, nos, ebből kényszerítő erővel nem következik, hogy azokat a jogszabályokat, amelyek ténylegesen rendelkeznek arról, hogy például mik az örökbefogadás feltételei, ne lehetne egyszerű többséggel megváltoztatni. Azt akarom tehát mondani, hogy lehetnek, lesznek olyan eszközei az új parlamentnek és kormánynak, amelyek segítségével egy új rendszer döntései élésen szembeállíthatók a jelenlegi kormány súlyosan diszkriminatív politikájával. 

– Mennyire szűkíti a mozgásteret az a félelem, amelyet a jobboldal gerjeszt? Egyesek arról beszélnek, hogy ha hozzányúl az új többség a kétharmados törvényekhez, abból polgárháború lesz, mások pedig arról írnak, hogy ellenzéki győzelem esetén a Fidesz-hívők kint lesznek az utcán…

–  Az, hogy a Fidesz a választások elvesztése után kiviszi az embereit az utcára, abszolút lehetséges forgatókönyv. Mint ahogy az is, hogy egy ilyen eseménysor – adott esetben – megbéníthatja egy új kormány működését. Ez, ismétlem, benne van a pakliban. Ám ettől elválasztható kérdés, hogy egy új kormány milyen jogi lépéseket tesz annak érdekében, hogy átalakítsa a közjogi rendszert. Az is valószínű, hogy a jelenlegi hatalom majd arra használja az általa elfoglalt intézményrendszert, hogy megtámadja az új adminisztráció intézkedéseit, például az Alkotmánybíróság előtt. Mindazonáltal azt is kell látni, hogy a nemzeti jog mellett van egy nemzetközi jog is. A jelenlegi nemzeti jog egy sor kérdésben súlyosan ütközik a nemzetközi jogi elvárásokkal. Vagyis, számomra az következik ebből, hogy ezeket a csatornákat is használni kell; az Európai Unió bíróságát, a strasbourgi bíróságot. Ezeken keresztül is demonstrálhatja egy új kormány azt, hogy azok a jogi keretek, amelyek között 2010 után működött Magyarország, miért nem egyeztethetők össze nemzetközi jogi és alapvető emberi jogi kérdésekkel. A magyar rendszer ugyanis nem elszigetelten létezik. 

– Ha jól értem, ezzel azt is mondja, hogy a mai ellenzéknek ki kell kapcsolnia azt a félelmet, amit a jobboldal sugall, vagyis azt, hogy választási vereségük esetén haddelhadd lesz?

– Így van. Most még persze azt sem tudjuk, hogy a választási rendszerben benne van-e az ellenzék győzelmi lehetősége. Azt sem tudjuk, hogy a választási csalás milyen eszközeit akarja, vagy képes bevetni a jelenlegi hatalom. Egyelőre sajnos nem tudjuk, hogy le lehet-e győzni választások útján a Fideszt. Ha igen, akkor ott áll előttünk a másik kérdés, hogy ez a győzelem milyen mértékű lesz. Elsöprő ellenzéki siker esetén az is előfordulhat, hogy a Fidesz, mint politikai hatalom és gazdasági erő, összeomlik. És, ha így lesz, az a támogatottságán is érződni fog. Bármi elvezethet a Fidesz felbomlásához. Nem tudjuk tehát, hogy mennyire marad egységes a Fidesz-tábor, és ez a tábor mennyire lesz majd mozgósítható. De a kérdésre visszatérve: igen az ellenzéknek azzal kell foglalkoznia, hogy a különböző választási eredmények milyen forgatókönyvet engednek meg. Erre kell koncentrálni. Azon már érdemes eltűnődni, hogy a Fidesz majd miként fogja használni a jogállami érveket, a saját hasznára fordítva az EU előtt. 

– Többen az ön kollégái közül – Majtényi László, Fleck Zoltán és mások –, azt hangsúlyozzák, hogy mindezekről már most tájékoztatni kell a társadalmat. De vajon ez a társadalom képes-e felfogni, hogy mi a jelentőségük ezeknek az elvi deklarációknak? 

– Szerintem igen. Éppen az a feladat, hogy elmagyarázzuk az embereknek, mit is jelent az ő hétköznapi életüket illetően a jogállam léte. Hogy a demokratikus ellenzék képviselői képesek legyenek megértetni, hogy politikai hatalom csak előre kiszámíthatóan és transzparensen működhet. Pontosan ezért kell előre ismertetni, hogy kormányra kerülve, milyen lépéseket fognak tenni, mert ez is része a jogállami kultúrának. A választópolgároknak tudniuk kell, hogy mire szavaznak. Hogy nem fordulhat elő még egyszer, amit a Fidesz tett: hosszú ideig egyáltalán nem beszélt alkotmányozásról, majd megalkotta az egypárti alaptörvényt. Egy ilyen lépés már önmagában aláássa az alkotmányozás legitimitását. A Fidesz ugye a kétharmados felhatalmazásra hivatkozott, miközben az alkotmányozás programja nem volt része a kampányának. Ez még egyszer nem fordulhat elő. 

– Nem akarnám profanizálni a kérdést, de vajon mennyire lehet egy olyan országban racionális érvekkel operálni, ahol egy magyar-francia meccs is nemzeti kérdéssé magasztosul, ahol mindazok, akik nem elég lelkesek egy ilyen helyzetben, magyarságukban vannak megkérdőjelezve?

– Az kétségtelen, hogy a magyar társadalom igen megosztott. És az is, hogy van egy nagyon hangos többség a Fidesz mellett, amely képes elnyomni azokat, akik nem, vagy alig hallatják a hangjukat. A pedofil-törvény elfogadás előtt azonban készült egy nemzetközi felmérés, amely azt bizonyította, hogy a magyar társadalom néhány év alatt sokkal elfogadóbbá vált a meleg párok örökbefogadásával kapcsolatban. A megkérdezettek többsége legalábbis azon az állásponton volt, hogy az azonos nemű párokat is megilleti az örökbefogadás joga, mivel ugyanolyan jó szülők lehetnek, mint a különnemű párok. Ez pedig visszaigazolja számomra azt, hogy az ilyen megosztó értékeknek nincs minden esetben akkora támogatottságuk, mint azt a hangos többség miatt gondolnánk. Sajnos a diszkriminatív álláspontnak van egy erős kormányzati támogatása, miközben a társadalom egy jelentős része nem így gondolkodik. 2010 óta mást sem hallunk kormányzati részről, mint ezeknek a súlyosan kirekesztő elveknek a propagálását. De egy kormányváltás esetén, ha más lenne a hivatalos álláspont, az hatást gyakorolhatna a társadalom egészére. Szóval én azt hiszem, hogy nem igaz az a feltételezés, miszerint súlyos morális deficittel küzdenének a magyar emberek. Nem hiszem, hogy a magyar társadalom úgy általában támogatná a kirekesztő, diszkrimináló törvényeket, és ez akkor is így van, ha hallani inkább az ilyen helyzetet pártolókat halljuk, és ezt nagyon felerősíti a hivatalos kormányzati álláspont.