Ligeti Miklós: ezermillárdokra rúg a kicsúszott vagyon

– A magyarországi korrupció a 2010-es évektől új irányt vett, elindult a törvényes törvénytelenség útján. Jól gondolom én ezt?

– Nincs ma már olyan ember a szűk kormányzati körön kívül, aki ne értene egyet azzal az állítással, hogy 2010 óta új, és rossz folyamatok figyelhetők meg az állam működése körében és a korrupció terén. A korrupció törvényesítése ennek a folyamatnak a második fázisa, vagy inkább a vége. Vagyis nem közvetlenül 2010 után indult meg.

– Hanem? 

– Inkább a Fidesz második kétharmados győzelme környékén. Az viszont jól látszik, hogy az állam 2010 óta, tudatosan alkalmazza a korrupciót mint módszert, mégpedig annak érdekében, hogy a klientúrát megerősítse és a politikai lojalitást anyagi javakkal jutalmazza. Eleinte az volt a jellemző, hogy a meglévő szabályokat, intézményeket hajlítják, alakítják, és szükség esetén, a szabályokat is megszegik annak érdekében, hogy a haverokat helyzetbe hozzák, vagy helyzetben tartsák. 

– Mondana erre példát?

– Ez tipikusan a Simicska-korszak, a közbeszerzések világa, amikor a pályázatok testre szabottan jelennek meg, az olyan, olykor lehetetlen követelmények előírása, amelyekről egyértelműen kiderül, hogy csak a Simicska-csapat felel meg neki. Az utóbbi három-négy évben viszont már markánsan megfigyelhető, hogy nem kell megszegni a szabályokat, mert a kivételezettek olyan mértékben uralmuk alá hajtották a piacot, hogy a közbeszerzések világában már nem is kell összefonódni, kartellezni, testre szabni. Teljesen elegendő normális minőségi követelményeket megszabni, mert egyes ágazatokban – például az építőipar bizonyos területein – jóformán nincs már más cég a piacon, csak a belső körbe tartozó vállalkozók – például Mészáros Lőrinc érdekeltségei – rendelkeznek megfelelő referenciákkal. Ha mondjuk utat vagy hidat akarok építeni, és olyannal, akinek ebben már van gyakorlata, akkor ott találom magam szemben Mészáros Lőrinc vagy Szíj László érdekeltségeivel. 

– Akkor kijelenthetjük, hogy a termés beérett.

– Így van. Tíz év vad korrupciója tényleg termőre fordult, és most már valóban sok minden kerül a haverok zsebébe. 

– De, ahogy az előbb utalt rá, már más szakaszhoz érkeztünk, jelesül az alapítványok világához.  Gondolhatom azt, hogy ez a korrupció rafináltabb módja?

– Lehet gondolni, igen. De érdemes egy másik jellegadó tulajdonságra is odafigyelni. Amiről beszélek, első megközelítésben olyan, mintha a kormányzati elképzelések ellentmondásban lennének egymással. Az egyik alapvetés az, hogy az orbánizmus – vagyis az, ami 2010 óta kiépült, amit eufemisztikusan NER-nek szoktunk nevezni –, az mindent államosít, mindent központosít, mindent a hatalmi logika és a hierarchia rendszere alapján akar felépíteni és működtetni. Jól látható ez abból is, ahogy az önkormányzatokat kifosztják, hatásköreiket megnyirbálják. Ebbe a logikába az tartozik bele, hogy legyen minden pénz az államé. E gondolkodásnak vannak a gazdaságban jól megfogható, körvonalazható megnyilvánulásai, mint például a Budapest Bank államosítása, vagy a Takarékbank és az MKB államosítást követő átadása a baráti körnek, de ilyen az energiaszektor állami pénzeket sem nélkülöző átvétele. Tehát egyes gazdasági ágazatokban a magyar állam meghatározó tulajdonosi pozíciókra tesz szert. Ezzel párhuzamosan, egy ennek homlokegyenest ellentmondó folyamat is zajlik, azaz a nagy centralizációs és államosítási hullámmal szinte egy időben megkezdődik az alapítványozás. Ugye emlékszünk, 2013-14-et írunk, amikor a folyamat elindult a jegybanki alapítványokkal, és ez most már teljesen csúcsra járatódott. 

– Az egyetemekről beszél, ugye?

– Az egyetemekről is. Meg a vagyonkezelő alapítványokról, és a többi, állam által létrehozott alapítványról általában. És itt áll előttünk a kérdés: akkor most a kormány államosít, vagy az ellenkezőjét teszi?  Akkor most mindenben az állam a jó, vagy az alapítvány? Mert hát az alapítvány teljesen magánszervezet, annál magánabb jogilag nincs is. 

– És mi az ön válasza a kérdésre?

– Nézze, a NER-ben is van egyfajta hatalommegosztási logika, van egy kiegyensúlyozó lendkerék, ami valószínűleg maga a hatalmi centrum, amely nem intézményesen, hanem személyközi viszonyokon alapuló módon igyekszik egyensúlyban tartani a NER különböző érdekköreit. Vagyis, miközben egyszerre államosít és terjeszti ki a közhatalmat, azonközben készül a hatalom utáni korszakra. Hiszen az alapítványozás főként erről szól. Ennek ágyaz meg az Alaptörvény 9. módosítása, amely szabályozza a vagyonkezelő alapítványt, amely közfeladatot lát el. Ezek az alapítványok kétharmaddal be vannak betonozva. A belső, lojális körből kinevezett kuratóriumi tagoknak tulajdonképpen olyan felhatalmazásuk van az alapítványi vagyon kezelésében, mintha ők lennének maguk a kormány, vagy a parlament. Ez a vagyontömeg eredetileg közpénzekből, MOL-részvényekből, állami tulajdonból átadott ingatlanokból, sőt, készpénzből áll. Ezeknek az alapítványoknak az ügyvezetésre ráruházzák az alapítói és az összes vagyonkezelői jogot. Vagyis, azt csinálnak, amit akarnak. Kijelenthető, hogy ilyen alapítványok márpedig törvényileg nem léteznek.

– Ha lenne valakinek kétharmada, és az nem a Fidesz lenne, akkor ezeket a vagyonelemeket vissza lehet venni, vagy egyszer és mindenkorra kicsúsznak az aktuális hatalom kezéből? 

– Ameddig ezek a vagyonelemek az alapítványok tulajdonában vannak, addig – elvileg – mindent vissza is lehet csinálni. Ugyanakkor ez nagyon csalafinta helyzet, mert a jogszabály azt mondja ki, hogy az alapítói jogokat az állam ráruházhatja a kuratóriumra. Úgy kell elképzelni ezt, mintha egy kft. vagy egy részvénytársaság tulajdonosa minden jogot átadna az ügyvezetésnek, amely ezután azt csinál, amit akar, ha úgy tetszik neki, el is ajándékozhatja az egész céget. Hogy egy extrém példát is mondjak: a Mercedes cég tulajdonosa átadja a jogait az ügyvezetőnek, ő pedig eladja vagy odaajándékozza a Mercedes vállalatot a Volkswagennek. 

– Végül is megtörtént ez az SZFE esetében az Ódry Színpaddal…

– Igen. Látható, hogy ezzel mi a probléma: ha az állam ezt megteszi, vagyis a kuratóriumra bízza az alapítói jogait, akkor még arról sem tud dönteni, hogy mondjuk, elkergeti a kuratóriumot. A változtatáshoz, sólyomlászlói értelemben vett alkotmányos forradalom, vagy egy egészen új megközelítés kell ahhoz, hogy ezt a rengeteg közjogi, átláthatósági rombolást vissza lehessen fordítani. Ha a Nemzeti Együttműködésnek nevezett rendszernek csak az egyik vagy a másik eleméhez nyúlunk hozzá, szeparáltan, akkor nem fogjuk tudni kijavítani a hibákat. Következésképp az egészet kell rendbe tenni, és akkor nem csak az alapítványokba telepített vagyonok visszaszerzése, hanem általában az ebben szerzett jószágok visszavétele, egyfajta korrupció-ellenes igazságtétel az, ami megfogalmazódhat. Sokkal összetettebb a probléma annál, minthogy csak az alapítványoknál leragadjunk. De persze, aktuálisan, ez a legnagyobb pénzlenyúlás. 

– Ám, ahogy említette, az is lehetséges, hogy a kuratóriumok továbbadják a vagyonelemeket, és akkor már bottal üthetjük a nyomukat…

– És itt felmerül egy újabb probléma: ha így történik, esély van rá, hogy az ilyen akciók jóhiszemű vagyonszerzéssel zárulnak. Ha a Matthias Corvinus Collegiumot működtető alapítvány, vagy a Corvinus Egyetemet működtető alapítvány az egyenként 300 milliárd forint értékű MOL-, meg Richter-részvényeit elkezdi eladogatni, akkor azok a szereplők, akik innen részvényt vettek, teljesen jóhiszemű vevők lesznek. Így pedig már nem lehet majd tőlük visszakobozni ezeket a részvényeket. Ebből a megközelítésből ezek felelőtlen lépések voltak a hatalom részéről, hiszen a minden magyar állampolgárt szolgálni hivatott vagyont magánvagyonná alakították át. 

– Az is lehet, hogy a vevő vagyonszerzése sem jóhiszemű, hiszen előfordulhat, hogy például az MCC, amely balatoni kikötőt is kapott, azt végül valamelyik NER-lovagnak játssza át. Az ilyen módon eltűnt értéket hogyan lehet visszaszerezni? 

– Azon múlik, hogy lesz-e egyszer igazságtétel, vagyis jogállami elszámoltatás, és fontos, hogy nem politikai leszámolás, hanem jogállami elszámoltatás. Kérdés, hogy kit tekintünk jóhiszemű szerzőnek? Ha mondjuk Mészáros Lőrinc szerez KESMA-tulajdont, vagy MCC, esetleg másik egyetemfenntartótól tulajdont, akkor ők nehezen hivatkozhatnak arra, hogy csak véletlenül botlottak bele ebbe a lehetőségbe. Az ő tudatosságuk nehezen lenne tagadható. Miközben a piacon történő vásárlás esetében, gondoljunk csak a részvényekre, például egy külföldi vevőre, vajon honnan kellene neki tudnia, hogy eredetileg megkérdőjelezhető részvény-átruházás történt korábban. A polgári jog a vagyonnak az ilyen megkérdőjelezhető, féllegális eredetét jogszerűen tünteti el. Hogy ezekre a manőverekre milyen mértékben lehetne a pénzmosásnak valamiféle konstrukcióját ráhúzni, az túlmegy a jelenlegi jogi gondolkodás által megengedhetőnek tekintett körön. Mégpedig azért, mert a pénzmosáshoz kell egy alapbűncselekmény, márpedig itt bűncselekményről nincs szó. Az, hogy valaki az alkotmányt úgy módosítja, hogy az másoknak nem tetszik, ugyanis nem bűncselekmény. 

– Sokan úgy magyarázzák a mostani alapítványi kiszervezéseket, hogy Orbán már az elvesztett választás utáni időkre gondol. Ön is utalt erre. De nem lehetséges-e, hogy pusztán arról van szó, az EU hatalmas összegeket ad a következő hét évben a felsőoktatásra, és a kormányfő ezeket is igyekszik maga alá berendezni? 

– Szerintem itt is több vasat tartanak a tűzben. Az már egyértelműen látszik, hogy a tudományos kutatás, a felsőoktatás olyan terület, amelyre eddig méltatlanul kevés állami forrás jutott; Magyarországról tudható, hogy ezekre a területekre a kormány – uniós összehasonlításban – rendkívül keveset költ. Ugyanígy az egészségügyre, a kutatás-fejlesztésre, oktatásra. A skandináv országok a GDP hét-tíz százalékát is elköltik ezekre, míg itthon szerény három százalék alatti tételekről beszélhetünk. Nyilván lehet most ebbe az irányba lökni az unió támogatásait, erre most van lehetőség, és igen, ez is egy vas a tűzben, hogy ezt most már megcsináltuk magunknak, ez a miénk, tehát érdemes rá költeni. Valószínű azonban, hogy a kormányzati, hatalmi prioritások listáján előrébb van a közpénzek nyers felhalmozása. Az alapítvány erre kiválóan alkalmas, a hatalom birtokosai, úgymond, megnyugodhatnak: immár a barátaik ülnek benne, a 100-200-500 milliárd forint már az övék, azt már nem tudják visszavenni tőlük. Ahhoz ugyanis, hogy elvehessék, a feje tetejére kell állítani az alkotmányos közgondolkodást. Az mellesleg nagyon ritka a NER-ben, hogy egyetlen forgatókönyv van. Sajnos majdnem minden intézkedésre rá lehet húzni azt az elvet, hogy valamit kellett tenni. Gondoljunk csak arra, hogy az oktatás szét van esve, az egészségügy ugyanúgy, és a Nemzeti Együttműködés Rendszere, mondják ők, megpróbál javítani a helyzeten. Mindig elő is húzzák ezt az érvet, főként a rajongók, hogy lehet, hogy le-lenyúlogatnak pénzeket, de legalább tudnak kormányozni, van bátorságuk a megalvadt struktúrákhoz hozzányúlni. Hogy a valóság ezt visszaigazolja-e, esetünkben az egyetemi oktatás színvonala javul-e, vagy mint sokan vélik, a nagy tudományegyetemek helyén létrejönnek-e a business schoolok, azt egyelőre nem tudni. Ezt ma még nem látjuk, majd tíz év múlva fogjuk érzékelni, hogy például, van-e budapesti Corvinus Egyetem, vagy helyette Corvinus Business School van Budapesten. 

– A TI rendszeresen közzéteszi az uniós korrupciós listát, amelyből az derül ki, hogy Magyarország, folyamatos csúszás után, immár az utolsó helyek egyikén található. A kormány azonban – Soros intézetnek minősítve a Transparencyt – negligálja ezeket a felméréseket. Egyáltalán: kiket érint meg ez a szomorú statisztika? 

– A korrupció mérése terén nem egzakt statisztikai adatokról van szó, szemben például a GDP vagy a munkanélküliség számításával, noha ezekben is van mindig némi bizonytalanság. Azt akarom ezzel mondani, hogy nincsenek fekete-fehér megoldások, de tény, hogy a korrupció mértékét számszerűsítő érzékelési index valójában nem több és nem más – ettől persze még nagyon fontos –, mint annak a felmérése, hogy az üzleti szereplők és szakemberek az egyes kormányok korrupció-ellenes intézkedéseit mennyire tartják hitelesnek. Ez az index tehát azt mutatja, hogy mit gondolnak a szakemberek és befektetők arról, hogy Magyarországon a kormány a korrupciót inkább hűti, vagy fűti, küzd ellene, vagy maga hozza létre. Nos, az derül ki, hogy a magyar kormány e téren folyamatosan csúszik lefelé. Ugyanakkor az is jól látszik, hogy ez nem zavarta a befektetőket az utóbbi öt-hat évben. Nem csak arról van szó, hogy 2013 után masszívan nőtt a nemzeti össztermék mértéke, hanem arról is, hogy 2018-2019-ben a befektetési ráta is nagyon magas volt, köz- és magánbefektetések terén egyaránt. Ennek a jelenségnek összetett a magyarázata. Az egyik ok az, hogy éveken át jelentős volt a nemzetközi konjunktúra, pénzbőség volt, jól húzott a német gazdaság és a magyar gazdaság bele tudott csatlakozni ennek a sodorvonalába. Ez a pénzbőség, gazdasági optimizmus éreztette hatását, és az sem vitatható, hogy az Orbán-kormány 2012-13-at követően megteremtett egyfajta gazdasági stabilitást. A költségvetési hiányt karbantartotta, az államadósságra elmondhattuk ugyanezt, tehát a makromutatók rendben voltak, a befektetők pedig elfogadták, hogy ez olyan ország, ahol rendben tartják a gazdaságot, a demokrácia ellenben nem olyan fényes, azaz vannak alkotmányos költségek, a rendszer korrupt, de ezt be lehet árazni, ezzel a befektetők együtt tudnak élni. Ha viszont megroppannak a külső tényezők, válság jön, amint történt tavaly, akkor ennek a magyarországi modellnek a sérülékenysége nagyon hamar kiütközik… Hadd utaljak a 2020-as évben kilenc százalékig elszaladó hiányra, amelynek a nagy részét nem a koronavírus okozta válság következményeinek az enyhítését, hanem a haverok megmentését szolgáló kiadások idézték elő. A magyar modell korlátai tehát elég gyorsan megmutatkoznak. Ilyenkor kiderül, hogy nem pusztán a korrupció elleni tevékenység gyatra, de, regionális összehasonlításban a GDP növekedése is hagy kívánni valót maga után. 

– Orbán a héten a parlamentben ennek éppen az ellenkezőjét hangoztatta, azt hangsúlyozta, hogy a magyar gazdaság válságtűrőbb, mint mások…

– Nem vagyok gazdasági szakember, de azt azért jól lehet látni, hogy a visegrádi négyek között, az egy főre jutó GDP tekintetében Magyarország az utolsó előtti helyen áll, a teljesítményünk csak kicsit haladja meg Lengyelországét, nem is beszélve egyes balti államokról, hiszen Litvánia és Észtország már más ligában focizik. De nem is az a lényeg, hogy Magyarország hogyan teljesít a régióban, hanem, hogy a saját lehetőségeihez képest alulteljesít. És nem pusztán a korrupció húzza le, hanem a versenyképesség humán oldalán, az oktatásban, az innovációban, tudományos kutatásban tapasztaltak is. Ha ezekre a területekre többet fordítana az ország, akkor jobban teljesítene. Abból a csapdából képtelenek vagyunk kitörni, ami 150 éve jellemző Magyarországon, abból tehát, hogy nagyon nagy arányú a jövedelmek központosítása, óriási az adóprés és óriási az újraelosztás, nagyon nagy államot tartunk fenn, ami rendkívül költséges és már önmagában is visszafogja a versenyképességet. Ismétlem: abból a csapdából, hogy rossz minőségű és drága államot tart fönn, ebből Magyarország régóta nem tud kitörni. A megtorpanások, megszorítások, reformok állandó bukdácsoló körforgásából szinte mindig valamilyen fűnyíróelvvel próbál kijönni az ország. Ilyenkor többnyire a szociális kiadásokat próbálják visszavágni. A munkanélküli segély változatlanul nagyon szerény, és a Covid-válságban is a munkahely megőrzésre, valamint a kieső jövedelmek pótlására fordít a kormány aránytalanul keveset. Úgy ráadásul, hogy eközben a haverok támogatására, a turisztikában, vagy a már említett alapítványi pénzszórásban rengeteget költ az állam. Ezek a rendszertulajdonságok azt eredményezik, hogy Magyarország marad a közepes fejlettségű országok között. Nem fogunk szerintem alábukni, de ezzel a modellel soha nem fogunk szintet lépni. 

– Ha egy ország a legkorruptabbak közé tartozik, akkor mit mondjunk annak a miniszterelnökéről?

– Óriási a felelőssége, mert ugyan soha nem az állam az egyetlen korrupciós tényező az egyes országokban, nálunk például az üzleti etikával is súlyos gondok vannak, de a politikai hatalom birtokosainak, az elitnek a felelőssége elvitathatatlan. Mégpedig azáltal, hogy a kormány az, amely a legtöbbet tud, vagy tudna tenni a korrupció csökkentéséért, például a mintaadó cselekvéssel. Már, ha akarna. És vannak területek, ahol akart, például az adózás elkerülésének kiskapuit elég jól zárja a kormány. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ahol az állam hatékonyan akar működni, ott képes erre. Most azonban olyan a helyzet, mintha szitával mernék a vizet; amit felszednek, az rögtön ki is folyik a kezük közül. Hogy csak egy példát említsek: a látvány csapatsport irányába nagyjából 800 milliárd forint ment el tíz év alatt. Vagyis amennyivel több áfát sikerül beszedni, annyival többet el is veszítünk a társasági nyereségadóból. És akkor most nem szóltam az alapítványi konstrukcióról, ahol lassan már 1000 milliárdokban mérhetjük a kicsúsztatott vagyont. 

– Megismétlem még egyszer, másként az utolsó kérdésem: ha egy ország a legkorruptabbak közé tartozik, akkor annak az országnak a kormányfője is a legkorruptabbak közé tartozik?

– Akkor annak a kormányfője a legnagyobb felelősséget viselők közé tartozik amiatt, hogy az országa a korrupciós pályán lefelé halad, miközben a rosszabb helyzetből indult versenytárs országok egy része előbbre tart abban, hogy ebből a köztes európai létből előretörjenek, a nyugati magországokhoz közeledve.