Orbán csak annyi engedményt tehet, amivel még nem omlik rá a saját rendszere

– Tavaly is adott a Hírklikknek évértékelő nagyinterjút, amiben azt mondta, hogy nehéz előre látni, mi lesz az idén, hiszen ismeretlen elemek befolyásolhatják a dolgok alakulását. Ebben a Covidra utalt, de ilyen tényezőként példaként egy váratlan vulkánkitörést említett, ami megbénítja a nemzetközi repülési forgalmat. Gondolt volna a legvadabb álmában is arra, hogy a 2022-es év a háború éve lesz? Hogy az lesz a befolyásoló tényező? 

– Ezt nagyon kevesen gondolták. Mert ugyan 2021 decemberében már elhangzott az orosz ultimátum, miszerint a NATO vonuljon vissza az 1997-es határaihoz, vállalja, hogy soha nem fogadja a tagjai közé Ukrajnát, sőt, már némi katonai mocorgás is látható volt, de azt azért senki nem hitte volna, hogy ebből klasszikus letámadás lesz, hogy egy állam meg fogja támadni a másikat területrabló, sőt, azon is túlmenő beavatkozási szándékkal. 

– Mennyire változott meg ezzel a világunk?

– Az ENSZ Biztonsági Tanácsának egyik állandó tagja, Oroszország lábbal tiporta az ENSZ alapokmányát, ami a II. világháború befejezése óta a béke megőrzésének volt a záloga. Annak az ENSZ-nek az alapokmányát szegte meg, amely államok közötti vita esetén a megbékélés fóruma hivatott lenni. A békét az állandó tagok, a II. világháború öt győztes országa, köztük Oroszország garantálta. Nos, Ukrajna megtámadása után láthatóan véget ért az a békeperiódus, ami általában a nagy konfliktusokat követi. A világunk megváltozott, kevésbé biztonságos, ma sokkal több a kockázat.

– Ha valami munkát adott a magyar diplomáciának 2022-ben, az az Európai Unióval való hadakozás, alkudozás, idegjátszma. December 16-án pedig felszállt a füst, megszületett a kompromisszum a támogatások ügyében. Egyáltalán, lehet kompromisszumnak nevezni? 

– Az Európai Unió nem kötött kompromisszumot, hanem érvényesítette, amit akart, a feltételességet. Keresztülvitte Magyarország esetében a jelentős összegű pénzek felfüggesztését, és azokat csak a kitűzött feltételek teljesítése esetén szabadítja fel. Orbán viszont feladta a két világméretű ügyben – Ukrajna közös megsegítése és a globális minimumadó kérdésében – fenyegető vétóját. Ezt kompromisszumnak nem mondanám. Kompromisszum ugyanis az, amikor mindkét fél ugyanannyit mozdul el az eredeti álláspontjától. Itt azonban az EU kitartott, Orbán pedig kénytelen volt alkalmazkodni. Nem is nagyon tehetett persze mást, mert rajta kívül mindenki ezt a megoldást támogatta. Ha esetleg a lengyel és az olasz kormányra számított, láthatta, hogy azok is megszavazták a feltételességet.

– Van, aki szerint ez Orbán sikere, más szerint kudarca. Ön mit mond?

– Orbán számára anyagi siker, hogy a pénz ott van az ablakban, még akkor is, ha egyelőre nem elérhető. Ugyanakkor politikailag számára ez az egész egy óriási kudarc, amit itthon szokása szerint megpróbál győzelemnek beállítani. 

– Mennyire érződik majd a nemzetközi mozgásterében ez a kudarc?

– Már eddig is érződött. Ez a konkrét eset is pontosan megmutatja a mozgásterét – az EU-ban 26 állam állt szemben vele.

– Mi befolyásolta leginkább a magyar külpolitikát 2022-ben?

– Három tényezőt emelnék ki. Az első az Oroszország által Ukrajna ellen elkövetett agresszió, a Putyin által indított háború. A második a már említett konfliktus, az Európai Unió feltételességének alkalmazása, a harmadik pedig – ahogy tavaly is – szélsőjobb szövetségesek keresése. Közben pedig volt egy meghatározó belpolitikai esemény is, az április 3-i országgyűlési választás, ami befolyásolta, színezte a fentieket. 

– Milyen értelemben?

– Az orosz agresszióra adott reakció erősen választási ízű volt. Ha visszaemlékszik: Szijjártó Péter éppen Bahreinben tartózkodott, amikor Oroszország megtámadta Ukrajnát. Merthogy Orbánék annyira hittek Putyin ködösítésének, hogy a külügyminiszter nyugodtan elutazott. Mivel ő nem volt itthon, Rogán Antal nyilatkozott elsőként a magyar kormány nevében. Ő adta meg az alapüzenetet, amelyet azóta is hallhatunk: ez nem a mi háborúnk, mi kimaradunk belőle, a mi érdekünk a béke, még a fegyverszállítást sem engedélyezzük hazánk területén stb. Mindezt töretlenül ismételgetik kormányzati részről, de már akkor is látszott, hogy ezek az üzenetek a választásnak szólnak. Nem véletlenül próbálták úgy beállítani, hogy bezzeg az egyesült ellenzék belekeverné az országot a háborúba.

– Kínálhatott volna lehetőséget a magyar külpolitika számára egyfajta arcvesztés nélküli visszatérésre a közös európai értékekhez ez a háború? Segíthetett volna abban, hogy megforduljon a korábbi trend, az, hogy – az ön megfogalmazása szerint – marginalizálódott a magyar külpolitika, Magyarország. Mennyire élt ezzel a lehetőséggel az Orbán-kormány? Illetve mennyire élt vele vissza?

– Ha csak az európai jogállamisági feltételességi mechanizmust vesszük, látható, hogy Orbán kezdettől fogva kétesélyes játszmát épített fel. Egyrészt próbált elébe menni az uniós igényeknek, visszahozta tárgyalónak Navracsics Tibort, több lépésben közeledett az uniós feltételekhez, másrészt semmit nem változtatott az EU-ellenes retorikáján, és továbbra is harsogta a kormánypropaganda az „elhibázott brüsszeli szankciók”, a „büntetnek minket a genderkérdés, a migráció stb. ügyek miatt” szövegpaneleket. Mindez persze nagyon demagóg érvelés, de Orbán konfliktusos területre próbálta vinni a vitát azzal is, hogy vétók sorozatát alkalmazta. Amikor egy érdekütközés közepette választani kell tárgyalási stratégiát, akkor vagy a megegyezés felé megyek, vagy élezem a konfliktust, ellenállok, s innen keresem a megoldást. Orbán viszont egyszerre folytatta mind a kettőt – ezt láttuk hónapokon át. Épp az elmúlt napokban vallott látványosan kudarcot a vétófenyegetéssel, mégpedig először az Ukrajnának nyújtott segítség kapcsán azzal, hogy ha nem enged, akkor a többi tagállam kész volt Magyarország nélkül összeállni és cselekedni. Ebben az esetben kicsorbul a vétó, merthogy ez vétó volt a javából, bárminek is próbálták utóbb kormányzati körökben nevezni. Hiába feküdt a küszöbre Orbán, átléptek rajta a többiek, s mentek tovább, mondván: inkább feláldozzák az unió egységét, aminek politikai értéke van ugyan, de az ukrán ügyet annyira fontosnak tartották, hogy nem voltak hajlandók ebből engedni, nélkülünk is meglépték volna, amit terveztek.

– De volt másik zsarolási kísérlet is – a globális minimumadó kérdésében.

– Ebben a kérdésében szintén beásta magát Orbán, de itt ismét benne volt a pakliban, hogy azt is hajlandók nélkülünk meglépni. Az országra nézve ezeknek a manővereknek az a veszélyük, hogy ha éleződik a helyzet, akkor Orbán bármikor kész azt durva EU-ellenes kampányra felhasználni idehaza. Vannak, akik a Huxittól is tartanak, s bár a realitásának ellentmond a közvélemény EU-pártisága, már láttunk arra példát, hogy Orbán megfordította a hívei álláspontját – például az oroszokkal szembeni hagyományos magyar gyanakvást, ami 1849-től kezdődően 1956-on át a történelmi tapasztalatainkban gyökerezett. S Orbánnak mégis sikerült ráhangolnia a követőit Putyin kritikátlan csodálatára.

– Ha Putyinnál tartunk. Az egy dolog, hogy Orbánt ma már a szövetségeseink gyakran az ő lakájának nevezik. De miként lehet – ha egyáltalán lehet – megmagyarázni, hogy Orbán annak ellenére tűzön-vízen keresztül, a falig elmenve védi a mai hivatalos Kremlt, jelesül Putyint, hogy az orosz elnök csúnyán átverte őt február elején, a háború előtt. Vagy ha nem verte át, hanem az öt órás moszkvai tárgyalásukon elmondta neki, hogy mire készül Ukrajna ellen, akkor azt hova lehet tenni?

– Valahol azt olvastam, hogy Orbán láthatóan jobban fél Putyintól, mint bármi mástól, például az uniós szankcióktól, a nemzetközi elszigetelődéstől, esetleg egyéb következményektől. Valóban úgy tűnhet, mintha félne tőle. Volt, aki pusztán a gázszállítással, a gáz árával magyarázta ezt a kapcsolatot, de ez nyilvánvalóan nem elegendő indok arra, hogy így kitartson Putyin mellett. A február elsejei moszkvai látogatása amúgy is nagyon furcsa volt. Emlékezzünk csak vissza! Akkor már erősen puskaporos volt a levegő, felvonultak az orosz csapatok az ukrán határon az orosz és a belarusz oldalon is, az amerikai és a lengyel hírszerzés azt állította, hogy ebből háború lesz, miközben a magyar kormány láthatóan nem erre számított. Az önmagában is rendkívüli jelenség, hogy egy ilyen helyzetben Orbán egyetlen európai vezetőként elmegy Moszkvába, és öt órát tárgyal Putyinnal. Különös már csak azért is, mert ezen a szinten a vezetők legfeljebb egy órát szoktak tárgyalni, a témák ugyanis eleve így vannak előkészítve. Minél magasabb vezetői szinten van valaki, annál jobban megtanulja sűríteni a témákat, és koncentrálni a legfontosabb üzeneteire. Amúgy pedig általában nincs is öt órájuk ilyen tárgyalásra. Hogyan volt ennyi ideje mind a kettőnek? Nem volt egyéb dolguk? Ilyenkor már szükség van mosdóra, étkezésre is közben... abszolút szürreális, ami ott akkor történt. Nehéz elképzelni, mi az a téma, amiről ennyi ideig tud két ember beszélni. Valamiben nagyon elkalandozhattak. Ráadásul nem is konfliktusos tárgyalás volt, ami még talán indokolhatna valamivel hosszabb időt. Valószínűleg egymást bátorították, erősítették. 

– Egy-egy ilyen tárgyaláson azonban nem csak a kimondott szóból, hanem a nem-verbális jelekből is le lehet vonni tanulságokat, üzeneteket. El tudja képzelni, hogy egy öt órás tárgyalás alatt Orbánnak semmi nem tűnt fel? Más megközelítésben, hogy Putyin semmi jelét nem adta, nem árulta el magát, a tervét, azt, hogy mire készül?

– Valóban egy dolog az, amit verbálisan kommunikálnak a partnerek, és megint más, amit egyéb módokon lehet kiolvasni egy tárgyalásból. Egy gyakorlott politikus nem csak a szavaknak hisz, hanem az egyéb jelzéseknek is, és megpróbálja a szavakat és az egyéb információkat összerakni egy képpé. Tudott dolog, hogy az oroszok nem szeretnek igazat mondani, és egyenesen beszélni, hanem a hazugságot, ferdítést is használják politikai eszközként. Mindezt figyelembe véve, több mint meglepő, hogy Orbán semmi jelét nem vette a készülő támadásnak. 

– Ezt Ön elhiszi Orbánnak?

– Én általában nem hiszek el semmit, azt vallom, hogy mindig mindenben kételkedni kell, próbáljanak meggyőzni. 

– Mindezt nem lehet a fődiplomatánk – hiszen ki más lenne az, ha nem az ország első embere – sikerének nevezni. De ha már siker: a magyar diplomáciának milyen sikerként elkönyvelhető lépései voltak ön szerint 2022-ben?

– A magam részéről örömmel fogadtam, hogy a magyar-örmény diplomáciai kapcsolatokat sikerült helyreállítani – emlékezhetünk rá, hogy a baltás azeri gyilkos ügye óta függő állapotban volt, a diplomáciai kapcsolatok rendezése pedig a normalizálódás felé mutató lépés. Orbánnak talán Berlinben volt egy jelentősebb látogatása az idén – de ott is az uniós pénzekért lobbizott. Szijjártó Péter külügyminiszter sokat utazott, de túlnyomórészt távoli partnerekhez, periférikus ügyekben. Ismét volt Türk Tanács, tárgyaltak Iránnal, a Fülöp-szigetekkel, Indonéziával. Jellemzően nem a saját mozgásterünkön és szövetségi rendszerünkön belül keresték a gazdasági partnereket. És ahogy már említettem, miként tavaly, így az idén is végigvonult az éven a szélsőjobb, szuverenista, populista pártokkal és politikusokkal való szövetségkeresés, ez azonban igen csekély eredménnyel járt. S volt egy próbálkozás – egyfajta visegrádi pótlékként – magyar-osztrák-szerb együttműködés létrehozására migrációs ügyben. 

– Ha már a visegrádi együttműködést említette. Az láthatóan nagy kudarca volt az idei évnek, olyan, aminek azért már voltak előjelei egy évvel korábban is. Hogyan ítéli meg a V4-együttműködést?

– Ezt már inkább V3-nak lehetne mondani – nélkülünk. A visegrádi együttműködés ugyanis látványosan tovább szűkült, folytatódott az eljelentéktelenedése a magyar külpolitikában. A három másik ország – a csehek, a szlovákok és a lengyelek – átléptek a negyedik tagon, Magyarországon. Ők hárman támogatják Ukrajnát, igyekeznek jóban lenni az EU-val, nem szeretnének Magyarország sorsára jutni

– És a transzatlanti kapcsolataink? Ha tavaly azt mondtuk, hogy romlott az Egyesült Államokhoz fűződő viszony, akkor hogyan lehet az idei folyamatokat jellemezni? Miközben jócskán megkérdőjeleződött annak a Trumpnak a politikai sorsa, akire Orbán az összes tétjét tette, és ki is utazott miatta az USA-ba az idén?

– Az Egyesült Államokkal tovább romlott a viszony. Örök igazság, hogy nem tesz jót az államközi kapcsolatoknak a pártszimpátiák alapján építkező politika. Joe Biden hazájában Donald Trumpot dicsérni...nos, ez nem visz közelebb a mostani amerikai adminisztrációhoz. Mint ahogy az sem segíti a magyar-szlovák kapcsolatok javítását, hogy Szijjártó Péter külügyminiszter Robert Ficoval tart közös sajtótájékoztatót Pozsonyban. Nem tudom, mit szólnának Orbánék, ha a szlovák populisták Gyurcsánnyal közösen tartanának sajtótájékoztatót Budapesten... 

– Eközben a világban több olyan politikus is bukott, akire ő nagy vehemenciával tett. 

– Valóban, erősen drukkolt a brazil Bolsonarónak – aki veszített a választáson. Tovább udvarolt Trumpnak, meg is jósolta a republikánusok nagy győzelmét a félidős választáson – ez sem jött be. A holland szélsőjobboldali Geert Wilders magas magyar kitüntetést kapott, s Orbán látványosan dörgölőzött Giorgia Melonihoz, aki ugyan nyert Olaszországban, de miniszterelnökként nem váltotta be a hozzá fűzött reményét, mivel nem fordult EU-ellenes irányba, hiszen nekik is kell az uniós pénz. 

– Ennyire béna lenne a magyar külpolitika? Orbán Viktor? Vagy mi ez az őrült logika, ami mentén külpolitizálnak?

– Orbánra mindig is jellemző volt, hogy szembefordul a főáramlattal, ugyanis azt hiszi, hogy ez egy csodaszer, ami mindig beválik. Nekimegy hivatalban lévő kormányoknak és politikusoknak, összepaktál az ellenfeleikkel. De ez semmiképpen sem sikeres stratégia, mert az államoknak egymással kell megtalálni a hangot, attól függetlenül, hogy hol ki kormányoz éppen. Az orbáni külpolitikai vonalon csupa konfliktus vonul végig. Ukrajna kapcsán a magyar kormánytól orosz propaganda-szövegeket hallunk, az EU értékeit támadó, unió-ellenes jelszavakat. Számos állam vezetőivel szemben a szélsőjobb ellenfeleiket kultiválja. Ebből nem tud összeállni egy józan és eredményes külpolitika. 

– Vajon egy adott ország diplomáciájának elvtelenül ki kell-e szolgálnia a regnáló hatalmat? Vagy van-e egyáltalán mozgástere, lehetősége arra, hogy „szabotálja” a „vezér” parancsát? És ha ezt teszi, akkor úgy jár az érintett „szabotőr”, hogy kirúgják, és más lép a helyére?

– A II. világháború előtt még szokás volt, hogy több ország diplomatái egyenruhát, díszes, hímzett frakkot viseltek, hozzávaló kalappal. Manapság nem látható ugyan, de a diplomácia változatlanul olyan, mint a hadsereg. A diplomata a legjobb tudása szerint végrehajtja a parancsot ugyanazon műfajok keretében: utasítást kap és jelentést tesz. De ha itt valakinek nem tetszik a feladat, ki lehet szállni, le lehet mondani, nem fogják főbe lőni parancsmegtagadásért. 

– Ha osztályoznia kellene a magyar kormány 2022-es külpolitikai teljesítményét, hányast adna rá?

– A végső osztályzatom kettes lenne.

– Mi a prognózisa 2023-ra?

– Az ukrajnai háború tovább folytatódik. A tél kemény erőpróba lesz és kérdés, melyik fél, milyen állapotban fordul rá a tavaszra. Kérdés az is, vajon elindítható-e köztük bármiféle párbeszéd egy közös cél irányában, mert a képlet nagyon összetett. Naivitás azt mondani, hogy tüzet szüntess és utána tessék a békéről tárgyalni, erre még nem érett meg a helyzet. Ami az EU feltételességi eljárását illeti, a gyakorlati érvényesítése nyilvánvalóan áttolódik a jövő évre olyan értelemben, hogy a pénzek elvben megmaradnak, de több lépésben fogják számon kérni a feltételek teljesítését és annak függvényében jöhet majd valamennyi pénz. Itt nagyon szűk mozgástere van mindkét félnek. Orbán számára az a fontos, hogy ne tegyen több engedményt, mint amennyivel a rendszerét még fenn tudja tartani. Ha továbblépne, akkor összeomlik a NER, és fellázadnak az oligarchái. Ha az EU ennél többet kérne, akkor inkább Orbán lázad fel az EU ellen és próbálja konfliktussá átalakítani a viszonyt, egyezkedés és tárgyalás helyett, akár a pénzt is feláldozva. Reménykedjünk azonban, hogy az ukrajnai helyzet kijózanító hatással jár majd a világban, a Brexit tanulságai miatt a szélsőjobb szuverenista erők pedig nem fognak teret nyerni a nemzetközi összefogás híveivel szemben.