Orbán már harminc éve szerepet játszik

- Nem pszichológus, de azért azt gondolom, hogy a nyelvből, a beszédből lehet következtetni a személyiségre is. Azért kérdezem, mert a miniszterelnök folyamatosan háborús kifejezéseket használ. Mire lehet ebből következtetni?

- Két oka lehet, ami persze eleve csak feltételezés. Az egyik ok: ilyen a személyisége a miniszterelnöknek, és ezt érvényesíti a politikájában is, a másik – ami nem zárja ki az előzőt -, hogy ez egy kigondolt stratégia, már a kilencvenes évek óta az. A mozgósításnak a legjobb eszköze az, ha egyfajta veszélyhelyzetet érzékeltetek, és ennek használatával arra késztetem a híveket, hogy álljanak csatasorba a vezetők, mint vezénylő tisztek alatt. Szóval a harci metaforát arra lehet használni, hogy az emberek aktivitását ébren tartsa. Az aktivitás nem azonnali cselekvést jelent, csak annak érzetét, hogy van tennivaló; muszáj elmenni a választásra, muszáj gyűlölni az ellenfelet…Az a lényeg, hogy ez a retorika működik.

- Biztos benne, hogy működik még mindig?

- Persze. Orbán a saját táborát ezzel a retorikával, ezzel a metafora-készlettel húsz éve szinte rezdületlenül együtt tartja. Ebben bízhat a miniszterelnök, és ennek egyetlen záloga a retorika. Ilyen szempontból tehát a nyelvhasználatot nem szabad alábecsülni. Természetesen ennek vannak tartalmi elemei is, de a megnyilvánulási formája maga a nyelv, azaz a megfelelő metaforákat kell használni. Úgy látom, hogy ez teljesen bevált nekik. Azt nem tudom, hogy a másik oldalon is beválna-e, nekem egyáltalán nem szimpatikus, de nem is hiszem, hogy ott beválna egy másik falanx, amely hasonló módon mozgósítaná a saját oldalát. Tartok tőle, hogy ez nem is így működik, lehetséges, hogy épp az ellenkező fogalomkészlet az, ami beválik; legyen béke, ne legyen harc, legyen egyetértés.

- A nyelv használatából egyébként lehet következtetni a személyiségre?

- Akkor igen, ha tudnánk, hogy spontán beszéddel van dolgunk. A politikusok esetében sosincs ilyen, mind színészkednek, azt pedig csak saccolni lehet, hogy ebből mennyi ered az illető saját személyiségéből.

- Azt ön meg tudja állapítani, akit mondjuk, következetesen figyelemmel kísér, hogy az spontán beszél, vagy szerepet játszik?

- Valamennyire igen, de a politikusi beszédben szinte soha nem hallottam természetes megnyilvánulást. Ennek a szakmának a kelléke az, hogy szerepet kell játszani, és ezt nem elítélőleg, tényként említem. Ez azt jelenti, hogy mindig meg kell gondolni a szavakat, nem lehet spontán beszélni, az előadás módját is meg kell választani, és ha valaki nem nagyon amatőr, akkor ezeket mind el is tudja sajátítani.

- Ad-e mintát a beosztottjainak a miniszterelnök? Vagy éppen, a neki való megfelelni vágyás érdekében igyekeznek túl is haladni őt? Kocsis Mátéra utalok például, aki a minap egy nyilatkozatában már fizikai közbeavatkozásra ösztönözte Orbán védelmében a saját táborát…

- Igazából ösztönzésről nem volt szó, inkább csak felvetette, hogy fennáll ez a veszély. Kocsisnak van annyi esze, hogy ne menjen ezen túl, mert az már büntetőjogi kategória lenne… A kérdésére válaszolva: a kormányfő beosztottainál lehetséges, hogy spontán utánzással találkozunk, az ilyesmi nagyon nagyon gyakori, hogy utánozzák a vezető stílusát, fordulatait, sokszor még a hanghordozását is - ezt már a Kádár-korszakban is láthattuk, hogy milyen sokan beszéltek Kádár-szerűen - , ugyanakkor lehetséges hogy a politikusok a központilag meghatározott stílust követik, de a kettő együtt is létezhet. A lényeg azonban az, amiről már beszéltem: a politikusok szerepet játszanak, meghatározott forgatókönyv szerint működnek. Ez része a profi politikai kommunikációnak, még ha sokaknak ez ellenszenves is. A lakosság nagyobbik része azonban ezt nem ismeri fel, komolyan veszi, nem észleli a szerepjátékot – ők a célközönség.

- Legutóbbi interjúmban, amely Kovács Zoltánnal, az Élet és Irodalom főszerkesztőjével készült, ő úgy fogalmazott: a miniszterelnök félművelt ember. Levonható-e ilyen következtetés Orbán megszólalásaiból?

- A szóhasználattal és a beszédmodorral csak az a probléma, amiről már beszéltem: ez egy színészi játék. Éppen emiatt nagyon nehéz arra következtetni, hogy mi van a háttérben. Látjuk a színészeket is a filmekben, de a játékukból nem tudunk következtetni a személyiségükre. Képtelenség. Rossz színész az, akinek a szerepéből eljutunk a személyiségükig is. Orbán 30 éve itt van közöttünk, és már az első fellépései idején is szerepet játszott. Egyébként pedig azt gondolom, hogy egyáltalán nem félművelt, sőt nagyon olvasott ember. Amikor előjönnek a borzalmas vonásai, például legutóbb a vallással kapcsolatos iszonyatos zűrzavar, amikor egyszerre akart katolikus és protestáns lenni, miközben pontosan tudja, hogy mi a kettő közötti különbség. Tudatosan akart mind a két felekezethez szólni, szándékosan keveri a kettőt, és azt is tudja, hogy a lakosság nagy része nem érzékeny erre. Egy átlag magyar katolikus nem tudja, hogy a Soli deo Gloria mennyire antikatolikus jelszó. Összességében azt állítom, hogy a beszédmódjából a műveltségére nem lehet következtetni, mivel szinte minden mondata egy szerepnek a része. Orbán olvasott ember, és mindig egy cél érdekében beszél; tehát én úgy vélem, hogy művelt, de mire jó ez a műveltség? Sokat nem profitálunk belőle. Vannak neki más személyiségi problémái, nem a műveltség hiányából fakadóak, de ezek valamiért nem zavarnak be a politikájába. Azt feltételezem, hogy a személyközi kapcsolatai borzasztóak lehetnek, furcsák, vélhetően nagyon kevés olyan ember van, akihez ő érzelmileg kötődik, még a kollegái között se nagyon, és a legtöbb emberhez szinte semmi érzelem nem fűzi. Csodálom, hogy ez nem okozott neki sokkal nagyobb problémát a politizálása során. Amilyen érzelemmentesen tud bárkit kikapcsolni és félretenni, ugyanakkor teljesen irracionális módon tud alkalmatlan embereket pozícióban tartani, támogatni, nos ez a személyiségéből fakad, ezek nem előre megtervezett tudatos stratégia részei. Ilyenkor előbújik belőle a spontán érzelem.

- Azt hinném, és az ön szavai megerősítenek ebben, hogy azért a nyelv használatának mikéntje leleplezi az embert…

- Amit én mondtam, az ennek némiképp ellentmond, mert azt állítottam, hogy némi színészi gyakorlattal meg lehet oldani, hogy ne lepleződjünk le. Aki nagyon tehetséges színész, az egész életében ezt meg tudja oldani. A nyelvhasználat tehát nem mindig leplezi le az embert akkor, ha meg tudja oldani, hogy mindig szerepet játszik. És egy politikus ezt meg tudja oldani, főként akkor, ha nem szivárognak ki róla olyan hangfelvételek, amelyeket nem a nyilvánosságnak szán. Amúgy szerintem egy komolyabb pártban ki is képezik az embereket erre a szerepjátékra.

- A konfliktushelyzetekben is működik ez? Például a Borkai-ügyben, ahol Orbán szerintem ki is esett a szerepéből.

- Nem esett ki, mert nem nyilatkozott. Ezért is nem szólalt meg. Néha, ha másodpercekre kiesik a szerepéből, mint amikor Hadházy Ákos kezéből ki akarta ragadni a táblát, abból levonhatunk némi, de nem túl jelentős következtetést. Annyit láttunk, hogy ideges lett és bosszantja a provokáció.

- A legutóbbi kampányban sok ilyen performansszal találkoztunk. De a nyelvhasználatot is többen kritizálták, mondván egyre durvul, csökken a színvonala.

- A politikában sokféle beszédhelyzet van; létezik a parlament, a plakát, a lakossági fórumok. Minden valamirevaló politikus eltérő hangnemet üt meg ezekben a helyzetekben. Ha azt mondják, hogy durvul a beszéd, a stílus, akkor nem tudom a felsoroltak melyik rétegére gondolnak; én nem érzek ilyen durvulást. Tartalmit igen, de nyelvit nem. Tartalmi alatt értem például, hogy a másikat hazaárulónak nevezik, ami elég sűrűn előfordul, húsz-harminc éve még az volt a konszenzus, hogy a politikában a másiknak nem tulajdonítunk bűnös szándékot.

- És Kövér László ostoba fajankózása, amit a parlamentben adott elő Hadházyval szemben?

- Kövér László vagy ezt a szerepet találta ki magának, vagy ezt osztották ki, a kissé modortalan pedellust játssza. Körülbelül úgy beszél a képviselőkkel, ahogy vén pedellus beszél az iskolai nebulókkal. Ebbe az ostoba fajankó bőven belefér, és ezt sem tekinteném tendenciának. Ő mindig így beszélt. Viszont Hadházy táblája – arra az igazán durvára utalok – még tényleg nem fordult elő a parlamentben, és szerintem meggondolatlanság is volt. Hadházy pontosan tudta, hogy házszabályba ütközik, és amit tett teljesen egyedi, nem nevezném általános nyelvi faragatlanságnak. Ez sem egy tendencia. Én egyébként a harsány megnyilvánulásokat, amilyenekkel a kampányban is találkoztunk, a nagyon buta lépések közé sorolom. Voltak nagyon okos lépései is az ellenzéknek, de voltak buták is. Például egy olyan kampányban, ahol az ellenfél a másik bohóc szerepét próbálja sulykolni és azt kívánja elhitetni, hogy komolytalan az ellenzék és cirkuszt csinál a választásból, ott nem szabad belemenni abba az utcába, hogy valóban cirkuszt csinál. Ott nem szabad nyúlfejet húzni, mert ezek az akciók erősítik a Fidesz állításait. Értem én, hogy van az ellenzékben egy elkeseredettség, mert a komoly fellépésnek nem látja a színterét, de a cirkuszolás akkor sem járható út.

- A minap volt egy vita az atv-ben, ahol Szentpéterui Nagy Richárd is ezt mondta: tessék veretesebb szövegekkel előállni a parlamentben, nem pedig ilyen akciókkal. De lehetséges-e ezt az utat járni, amikor ennyire elzárja a kormánypárt minden elől az ellenzéket?

- Én is láttam ezt a beszélgetést, szerintem Szentpéteri nem ezt mondta, hanem, hogy nem szabadna jelen lenni . Lényegében Hadházy is ugyanezt mondja, mert ő is tudja, hogy így nem lehet megnyilvánulni az országgyűlésben. Szentpéteri is azt fogalmazta meg, hogy ha az a nyelvi regiszter, ami kívánatos lenne ott, az nem követhető, nem hatékony, a másik regiszter meg nem felel meg a parlamentnek, akkor miért is nem tetszett már sokkal korábban kivonulni a T.Házból. Hadházynak egyébként tudnia kellett, hogy csak az az obszcén tábla tud majd bekerülni a médiába, azt fogják mutogatni, hogy milyen vulgáris. Azt állítom, hogy Hadházy előre tudta, hogy öngól lesz, amit csinál. Az a véleményem nekem is, hogy amennyiben a Fidesz teljesen ellehetetleníti az ellenzéket a parlamentben – és ez történik -, akkor nem kell odamenni. Már régen ezt kellett volna tenni. Most úgy tűnik, hogy folyamatosan az ellenzéket bírálom, pedig vannak dolgok, amiket kifejezetten ügyesen csináltak a kampányban, amellett egyébként, hogy a Fidesz nagyon sok ügyetlenséget követett el. Egy kampány kommunikációs részében nagyon fontos, hogy milyen hívószavakat használnak, illetve milyeneket kerülnek el. Ebben a Fidesz most rettenetesen lemaradt, nem talált ki semmit, kizárólag a migránsozás volt az egyetlen hívó szó, amit elő tudott venni, és ezzel most nem lehetett a magyar embereket becsapni, ráadásul elcsépeltnek is bizonyult. Ezzel szemben az ellenzék, nagyon okosan, teljesen elkerülte a saját pártjaira való hivatkozást, elkerülte az összefogás szót. Erről mélyen hallgattak, Karácsony Gergely nem beszélt a pártokról, hanem mindig a maga nevében . Nekem egy kicsit sok is volt tőle az egyes szám, első személy, de a támogató pártokat, helyesen, teljesen kihagyta, és ebben a pártok is partnerek voltak. Most már, túl a választásokon, újra előtérbe kerültek a pártok. Ilyennek nyoma sem volt a kampányban, és ez nagyban hozzájárult a sikerükhöz.

- Mint ahogy hozzájárult a Borkai-ügy is. Neki egyébként milyen kommunikációs tanácsot adna?

- Borkainak nem kommunikációs problémája van. Ami róla kiderült, ott leginkább ügyvédi feladatok vannak. Neki nyilvánvalóan el kell tűnnie a közéletből, nem szabad megszólalnia sem. Ezt lényegében meg is tette. Mély csöndben kell maradnia, és rábízni magát a jogászaira, hogy valahogy kivakarják abból a helyzetből, amibe juttatta magát. Ami vele történt, az számos törvénysértés gyanúját veti fel. A házasságtörés az nem törvénytelen, de a többi igen.

- Kijelenthetjük-e azt is, hogy Karácsony Gergely szerepe is jelentős volt?

- Igen. Beszéltem már róla, bíráltam is egy kicsit az egyes szám első személy miatt, hiszen arról igyekezett meggyőzni az embereket, hogy mi mostantól egy csapat vagyunk, és így is fogunk működni, dönteni, azaz én, a csapatom és a lakosság. Márpedig ehhez inkább passzolt volna a mi az énnel szemben. Ha az ígéreteit többes számban fogalmazza meg, az hitelesebb lett volna. Az egyes szám, első személyben megfogalmazott ígérteket az emberek gyanakodva fogadják. Egyébként Karácsony őszintének tűnt, ez volt az erőssége, de egyben a gyengesége is; ő még nem sajátította el az igazi színészkedős politikusi beszédet.

- Tanácsolná neki, hogy sajátítsa el?

- Igen, ez hozzátartozik a szakmájához. Ő többször beszélt spontán módon, azaz nem fogalmazta meg előre. Szemben Hadházyval, aki szinte szó szerint betanult szövegeket mond. Karácsonynak is el kell ezt sajátítania.

- Lehet, hogy jobban megtette volna, ha sor kerül az általa folyamatosan szorgalmazott vitára Tarlóssal. És ha már vita: ön szerint ez a kampány elérte azt, hogy a Fidesz a jövőben belekényszerüljön a vitába?

- A Fidesz nem fog a jövőben sem vitatkozni, én nem is látom be, hogy ez a mostani eredmény miért kényszerítené e téren változásra a Fideszt. Szerintem fel sem merül bennük.

- Pedig én úgy látom, hogy ez a vita elkerülése már egy olyan toposz, ami ráragadt a Fideszre.

- Én nem vettem észre , hogy ráragadt volna. Azt látom, hogy a kormánypártok most az együttműködést helyezik a középpontba, az összes hívó szavuk ehhez kapcsolódik. Ez most az új panel; azt akarják üzenni, hogy ők mindig is együtt akartak működni és persze most is. Ezért nem fognak vitázni, hiszen együttműködő partnerek. Szemforgató dolog ez, de fel kell készülni rá, hogy ezt fogják kommunikálni.