Orbánnak döntenie kell, megpróbálja-e visszaállítani az ország iránti bizalmat

Kisebb szenzációszámba ment Budapesten az amerikai kormány szerdai bejelentése, hogy szankciós listára tette a budapesti székhellyel működő, többségi orosz tulajdonban lévő Nemzetközi Beruházási Bankot (IIB), annak három vezetőjét, köztük a magyar állampolgárságú alelnököt. A magyar kormány önmagához mérten nem is reagált durván az ügyre és a budapesti amerikai nagykövet, David Pressmann sajtóértekezletén elhangzott kemény szavakra. Többen találgatták ennek az okát, a válasz csütörtökön délután érkezett: a kormány döntött, kivonul a bankból. Pestiesen szólva ez nem semmi. Ön Amerikából nézve, hogyan ítéli ezt meg?

Nem tudni, hogy pontosan mit jelent az amerikai lépésre adott magyar válasz. Biztos csak az, hogy nem az a döntő, hogy Magyarország kilép a pénzintézetből, illetve, hogy visszavonja a delegáltjait, hanem az, hogy megengedi-e, hogy az országban működjön egy ilyen bank. Akkor komoly csak ez a döntés, ha Magyarország tényleg kivonul, és nem csak a képviselőit hívja vissza, hanem a 24 százalékos tulajdonrészét is kivonja, valamint megvonja a működési engedélyt a banktól. Az IIB-vel nem az a baj, hogy pénzintézet, hanem az, hogy kémközpont, miközben pénzintézetként nyilván hírszerzéssel, pénzmosással és az Oroszország ellen az ukrajnai agressziója miatt életbe léptetett nemzetközi szankciók elkerülésével foglalkozik. Nem tudjuk ugyan, hogy pontosan mi a tevékenysége, de borítékolhatóan ilyen feladatai is vannak. Köszönettel venném, ha valaki megmondaná, hogy pontosan mit is csinál. Komoly probléma az a közismert tény is, hogy az IIB orosz tisztviselői diplomáciai mentességet kaptak, s ezt máig élvezik is. Az igazi kérdés tehát, hogy a Nemzetközi Beruházási Bank továbbra is betölti-e azt a funkcióját, amiért áttelepítették Budapestre: kémközpontként funkcionál egy uniós és NATO-tagországban. A kérdésére tehát azt tudom mondani, első lépésként üdvözlendő, hogy a magyar kormány visszavonja a bankhoz általa delegáltakat, ami azt is mutatja, hogy Orbán Viktor csak-csak elgondolkodott az amerikai intézkedéseken. De én ilyen esetekben azért inkább kicsit óvatos szoktam lenni, azt mondom, egyelőre ne gyújtsunk örömtüzeket, azzal várjuk meg, milyen további lépéseket tesz a kormány annak érdekében, hogy fordulat álljon be a magyar-amerikai kapcsolatokban.

És az amerikaiak a szerdai bejelentés után mit csinálnak, mit csinálhatnak?

Én egy dolgot tudok: tudomásom van arról, hogy az amerikai kongresszusban komolyan fontolóra veszik, hogy a törvényhozás kétpárti – azaz demokrata és republikánus közös – döntéssel szankcionáljon további személyeket. Ez egy szövetségessel szemben szinte előzmény nélküli lépés lenne.

Mindenesetre az oroszok dühösek az amerikai lépésre. A budapesti orosz nagykövetség által kiadott közleményben a többi között az áll, hogy „az '56-os szabadságharcosok leszármazottai, akikre Pressmann úr oly előszeretettel hivatkozik számos oroszellenes beszédében, határozottan elutasítanak minden külső nyomást, és ezt egész történelmük során jól bizonyították.”

Oroszországnak sem morális, sem politikai alapja nincs ahhoz, hogy a magyar szabadsággal kapcsolatban bármilyen kommentárt megfogalmazzon. Az az ország, amelyik a sárba tiporja az emberi jogokat, csirájában fojt el minden ellenvéleményt, meggyilkolja azokat, akik felszólalnak az agresszív háború ellen – nos, ismétlem, ennek az országnak sem politikai sem morális alapja nincs arra, hogy bármi ezzel kapcsolatos megjegyzést tegyen. Neki ebben nem osztottak lapot, s ebben a kérdésben határozott véleményt kellene mondania minden tisztességes, hazafias érzelmű magyarnak. Persze nem mintha az orosz nagykövet kijelentésének lenne bármi jelentősége, az majdhogynem az ingyencirkusz kategóriájába tartozik. És még egy megjegyzés: emlékeztetni szeretném az olvasókat arra, hogy az '56-os forradalom leverése a Bajza utcai orosz nagykövetség egykori lakójától indult. És punktum. 

A magyar kormány úgy istenigazából nem reagált a szerdán történtekre, lehet, hogy zavart okoztak a szankciókkal az amerikaiak? Vagy fontolgatták, hogy mit lépjenek? És ezt lépték? 

Ez azért egy nagyon furcsa történet. Nem először, és nyilván nem is utoljára történik meg az, hogy Orbán még nem döntötte el, pontosan mit akar. Miután pedig minden az ő döntésén múlik, el tudom képzelni, ahogy a csahos kutyák még nyomják a korábbi álláspontot, miközben a főnöké már változóban van. A szerda esti-csütörtök reggeli, délelőtti kormányzati, kormányközeli nyilatkozatok még nagyon arrogánsak voltak, majd meglátjuk, mi jön ezután. Nem látok senki fejébe, de ezt az amerikai figyelmeztetést nagyon komolyan kell venni. Talán elgondolkodnak azon, amit a legtöbb komolyan vehető magyar szakértő nagyon helyesen mondott: ha a kormány végre észbe kap, akkor még talán megállíthatja Magyarország elszigetelődését. Egyre érzékelhetőbb és nyilvánvalóbb, hogy korábbi barátaink is sorra határolódnak el tőlünk.  

Van még, aki elhatárolódjon?

Igen, s erre egy nagyon konkrét és friss példával tudok szolgálni. Helyi idő szerint csütörtök reggel Mateusz Morawiecki lengyel miniszterelnök volt a vendégünk az Amerikai Atlanti Tanácsban, Washington DC-ben, s nagyon markánsan, határozottan, egyértelműen kiállt a transzatlanti kapcsolatok mellett, egyértelművé téve, hogy Lengyelország nem gyengíteni, hanem erősíteni akarja és fogja is a transzatlanti kapcsolatokat. Közben mellbevágó kijelentéseket tett Magyarországgal kapcsolatban. Azt mondta, hogy „Közép-Európa álláspontja az ukrán válsággal kapcsolatban egyértelmű és egységes, kivéve Magyarországot”. Döbbenetes volt hallani, hogy megváltozott a korábban rendkívül erős és jó magyar-lengyel viszony, miután a két ország eltérően látja a fenyegetéseket és másként értelmezi azokat, valamint az arra adandó válaszokat. „Mi Romániával, Csehországgal és a balti országokkal erősítjük a kapcsolatot” – jelentette ki a lengyel miniszterelnök. Ez nagyon nagy pofont jelent a magyar külpolitikának, hiszen most az egykor legfontosabb európai szövetségesünk jelzi, hogy inkább a románokkal és a baltiakkal, csehekkel fűzi szorosabbra a kapcsolatait. Ez egyébként az adott helyzetben logikus és egyet kell vele érteni. Mert Közép-Kelet-Európának egységesnek kell lennie az orosz fenyegetés és az ukrán válság tekintetében. Engem mélységes szomorúsággal tölt el, amit ma hallottam Morawieckitől, ugyanis azt mutatja, hogy Magyarország egykori legszorosabb szövetségese sem tudja már vállalni azt, amit Orbán Viktor művel.

Az ilyen véleményekre mondják a kormány képviselői, hogy senki nem sértheti meg a szuverenitásunkat, mi azt tesszük, amit jónak látunk.

Pedig ne szépítsük: az én első reakcióm az amerikai szankciókra az volt, hogy ha Magyarország így folytatja, akkor végletesen elszigetelődik, magára marad, ám Morawiecki szavait első kézből hallgatva, markánsabbá vált a véleményem: ma már azt mondom, hogy Magyarország már elszigetelődött és egyedül maradt. Ennek pedig súlyos, hosszú távú  következményei lesznek. A szuverenitáshoz pedig csak annyit: borzasztó tévedésben vannak azok, akik azt hiszik, hogy Magyarország szuverenitását az oroszokhoz és a Kínához való gazdasági és politikai dörgölőzés erősíti, viszont a Nyugat veszélyezteti. Ennek ugyanis pontosan az ellenkezője igaz: a NATO, a Nyugat a magyar szuverenitás záloga. Az Atlanti Tanácsban a lengyel miniszterelnök által elmondott beszéd is egyértelművé tette: az európai országok, köztük Lengyelország és Magyarország függetlensége, szabadsága, elsősorban a szoros transzatlanti kapcsolatokon múlik.

De lehet-e hatással Orbánra akár a megkeményedett amerikai álláspont, akár a lengyel miniszterelnök beszédéből már félreérthetetlenül és kimagyarázhatatlanul látható fordulat a Magyarországgal fenntartott kapcsolataikban? 

Személy szerint az a benyomásom, hogy kétfajta Orbán létezik, és soha nem tudhatjuk, éppen melyikkel van dolgunk. Van egy ultraracionális Orbán, aki rendkívül jól érti és érzékeli a realitásokat. És van a másik, aki egy álomvilágban él, egy olyan személyiség, aki – már-már azt kell mondani, hogy – nagyzási hóbortban szenved. Én a magam részéről már mind a két Orbánt láttam, azt nem tudom megmondani, hogy a jelen helyzetben melyik Orbánnal találkozunk. Személy szerint nagyon remélem, s bízom abban, hogy a racionális Orbán kerül elő, de erre sajnos nincs garancia. Annak pedig semmi jelentősége nincs, hogy a szóvivője, a külügyminisztere, a honvédelmi minisztere vagy más embere éppen mit mond, csak az számít, amit Orbán mond. Ezt kell figyelni – és mindenki ezt is figyeli,

Ön szerint képes-e Orbán hátraarcot csinálni abban a helyzetben, amibe lavírozta magát?

Persze, hogy tud, ennél már nagyobb fordulatokat is láttunk az életben. Ez csak rajta múlik. Ne legyen senkinek, semmiféle kétsége, egyetlen emberen múlik, hogy Magyarország újból bekerüljön a nyugati világ fősodrába, hogy megint pozitív befolyása legyen a dolgokra, hogy pozitívan hasson a nemzetközi folyamatokra. Nem az ellenzéken, nem a társadalmi szervezeteken, nem máson, kizárólag Orbánon múlik. Ezt tudomásul kell venni.

Akkor másként fogalmazok: lát-e esélyt arra, hogy Orbán hátraarcot csinál?

Esélyt nem, de lehetőséget látok rá. Nem látom a jelét a hátraarcnak, egyáltalán nem látom azt sem, hogy elgondolkodtak volna a „Karmelitában” róla. Nagyon sokakkal beszélek rendszeresen Budapesten, olyanokkal is, akik közel állnak a kormányhoz, s azt érzékelem, hogy teljesen meg vannak zavarodva. Sokan négyszemközt elborzadva említik, hogy „hova jutottunk”, de ugyanúgy, ahogy anno az „átkosban”, az ötvenes-hatvanas években, most sem meri senki nyíltan vállalni a véleményét. És főleg nem látom azokat az erőket, amelyek abba az irányba nyomnák Orbán Viktort, hogy megváltoztassa az álláspontját. Hogy látok-e tehát esélyt? Ismétlem: nem esélyt, hanem lehetőséget látok erre. Az a nagy kérdés, hogy ezt a lehetőséget Orbán Viktor megragadja-e. 

És ha netán megragadja? Akkor?

Fordulatot mindig el lehet érni. Az Egyesült Államok különösen nyitott erre. Merthogy az USA mindig előre néz, nem hátrafelé tekintget. Nem mondom, hogy mindent elfelejtenek nekünk, a bizalomvesztés sajnos megtörtént, és ez önmagában is nagyon szomorú. Ne legyenek illúzióink: senki nem fogja elfelejteni, hogyan akadékoskodott a magyar kormány a finn NATO-tagsággal és az orosz agresszióval összefüggő közös fellépéssel kapcsolatban. Vagy, hogy még most is akadályozza a svéd tagságot.  Ez utóbbi kapcsán jól emlékszem arra, hogy nekünk mennyire fájt, amikor mi akartunk bejutni a NATO-ba és több ország erőteljesen tiltakozott ez ellen. Arra is emlékszem, a magyar diplomáciának micsoda erőfeszítésébe került, hogy ezek az országok túllépjenek az aggályaikon – és akkor most Magyarország akadályozza a folyamatot. Másként nem lehet fogalmazni: ez szégyenfolt a magyar külpolitikán. De ezzel együtt is azt mondom: lehet fordulatot elérni, és különösen az USA-val, mert, ismétlem, Amerika előre néz, és ha Magyarországon fordulat van, akkor az USA bizonyosan kész továbblépni. Nem elvtelenségből, hanem pragmatizmustól vezérelve. Éppen ezért mondogatom, hogy esélyt nem, de lehetőséget látok az orbáni fordulatra.

De hát a Nemzetközi Beruházási Bankban csak visszakozót fújt a kormány, még ha – mint ön rávilágított – azt nem is tudni, hogy 180 fokosat-e.

Én ezt egy pici elmozdulásnak tartom, ami nem visszakozás. Merthogy ettől még Budapesten lesz a bank, s azon belül sem akárhol. Mert annak is van szimbolikája, hogy a magyar főváros egyik legfontosabb pontján kapott otthont a kémbank. És így a Clark Ádám téren ott virít egy orosz kémközpont, ami nagyon durva dolog. Egy kis taktikai, kozmetikai lépés még nem jelent fordulatot. Pedig Magyarországnak fordulatot kell elérnie ahhoz, hogy megváltozzon körülötte a levegő. Kérdés, hogy a kormány megragadja.e ezt a lehetőséget.

De azért nem csak az ön által is kémbankként aposztrofált IIB ügye az, amiben most az amerikai kormány ismételten komoly jelzést küldött.

Nyilván a mélyülő magyar-orosz kapcsolatokra gondol. Abban egyetértek Orbán Viktorral, hogy a következő tél óriási kihívás elé állítja Európát, és nehezebb lesz a helyzet, mint az idén volt.  Ugyanakkor a magyar kormány által adott válasszal nem értek egyet. Például azzal, hogy és ahogy a magyar kormány udvarol most az oroszoknak, energiaügyekben már-már megalázkodva köt külön alkukat. Orbán a külügyminiszterét küldi tárgyalni, mégpedig Moszkvába, energetikai kérdésekről. Ez egészen egyszerűen provokáció, a közös európai erőfeszítések aláásása. Ha nagy szükségét látták volna, akkor lehetett volna tartani egyeztetést semleges helyen, alacsonyabb szinten. Az egyeztetéseknek és azok szintjének vannak fokozatai, de az nem fokozat, hogy a magyar külügyminiszter Moszkvába megy tárgyalgatni akkor, amikor Oroszország háborút vív Európában, amikor tönkre akarja tenni a Nyugatot, amikor látványosan éket ver az Európai Unió és az Egyesült Államok közé, amikor reggeltől estig gyilkol embereket Ukrajnában. Az nem járja, hogy ilyen körülmények között a magyar kormány külügyminisztere elmegy Moszkvába, és úgy tesz, mintha semmi nem történne, miközben ostobaságot beszél, azt mondja, hogy „az energiaellátás fizikai kérdés, nem ideológiai”. A kőolaj és a gáz fizikai kérdés, a molekuláikkal egyetemben. Ezzel ellentétben, az energiaellátás éppen, hogy kőkemény politikai, geo-stratégiai kérdés. Az ember ritkán hall ilyen ostobaságot, mint amit Szijjártó mondott. Az energiapolitika súlyos geopolitikai és stratégiai eszköz volt mindig, és ezt az oroszok így is fogták fel. Ezt tanítják a stratégiai középiskolában, az első órán.

Látom, ez nem hagyja hidegen. Akkor hadd fokozzam az érzelmeket: mit szól ahhoz, hogy Szijjártó Moszkvából hazatérve, nem mással, mint a Putyin háborús „tettestársává” kinőtt belorusz elnök, Lukasenka külügyminiszterével tárgyalt?

Hát mit mondjak? Miként a moszkvai vizit, ez is egyértelműen provokáció. Kérdem én, hová lett a magyarok történelmi emlékezete? Már nem emlékszünk arra, hogy az 1848-as forradalmat az oroszok verték le? Hogy 1945 után a magyar demokráciát az oroszok csirájában fojtották el, s ültették a nyakunkra Rákosi Mátyást? Hogy 1956-ban az orosz tankok tiporták sárba a magyar szabadságharcot? Hol van a történelmi emlékezetünk?  Az ember elképed, hogy-hogy nem értik, nem látják a magyarok, hogy Orbán Oroszországgal kapcsolatos politikája megint abba az iránya viszi az országot, hogy ismét orosz csatlóssá váljunk?

Az Ukrajna ellen indított háborúban sajnos már szinte csatlós szerepben „tündökölünk”, kommunikációs szinten feltétlenül...

Ha már itt tartunk, milyen ország az ilyen? Van egy mondás: ha tűz van a szomszédban, a korrekt ember odarohan vödrökkel és oltja a tüzet, a nem korrekt ember pedig csak nyivákol, miért olyan hangos a tűzoltóautó. Magyarország nagyjából így viselkedik, ahelyett, hogy közösen próbálnánk eloltani a tüzet, nyivákolunk, hogy milyen hangos a tűzoltás. Ez így nem megy, ez komoly, hosszú távú károkat okoz Magyarországnak. 

Azért már most is elmondható ez.

Valóban, nekem is van ilyen tapasztalatom. Nem olyan régen összefutottam Stephen Hadley-vel, Bush elnök nemzetbiztonsági főtanácsadójával, aki a szemtanúja volt annak, hogy milyen mértékben megromlottak a magyar-amerikai kapcsolatok az első Orbán-kormány ciklusának második felében. Ő köszönés helyett azt a kérdést szegezte nekem: mi folyik nálatok? Ennek üzenetértéke van: ez ugyanis azt jelenti, hogy nem a republikánusok, s nem a demokraták körében, hanem általában az Egyesült Államokban leértékelődött Magyarország és ez kezd drámaivá válni, ami katasztrofális következményekkel járhat.

Szerda este, az ATV-nek adott interjújában mondott egy mellbevágót: azt, hogy benne van a pakliban a kipenderítésünk a NATO-ból és az EU-ból. Ezt tényleg komolyan gondolja?

Bár ez most csak teoretikus felvetés, sajnos tényleg nem tartom elképzelhetetlennek, hogy elsőként kinyomnak minket a védelmi szövetségből, onnan egy lépés, hogy kizárjanak akár az Európai Unióból is. Tudom, hogy ezt mindenki lehetetlennek gondolja, de csak ismételni tudom magam: a történelemben semmi nem lehetetlen, a tagság egy szövetségben nem örökre szól. Persze vannak fokozatai a folyamatnak: először elszigetelődünk, magunkra maradunk; utána kiszolgáltatjuk magunkat az oroszoknak és a kínaiaknak; majd szépen fokozatosan leépülnek a védbástyák; és ott találjuk magunkat védtelenül, egyedül.  Nem lehet, hogy egy ország népe, elitje, vezetője annyira vak legyen, hogy ne lássa: nemzeti tragédia felé sodródhatunk.