Sándor Klára: másik grundon kell játszani

Németh Péter 2021. május 15. 06:52 2021. máj. 15. 06:52

„Ha valaki a háborús metaforákat használja szívesen, akkor abban mindig benne van, hogy a háború alatt kényszerhelyzet van, a háború alatt el kell viselni a közös cél elérése érdekében a sok szenvedést, a háború alatt ellenségek vannak és nem ellenfelek. A háborúban nincs parancsmegtagadás, mert ha van, akkor annak nagyon súlyosak a következményei, a háborúban nem vitázunk az ellenféllel, hanem megpróbáljuk legyőzni” – nyilatkozta Sándor Klára egykori SZDSZ-es képviselő, nyelvész, a Szegedi Tudományegyetem egyetemi tanára a Hírklikknek, nem is burkoltan utalva az Orbán Viktor által használt metaforákra. Azt is hozzátette: az ellenzéknek nem szabad azon a grundon játszania, ahol a kormánypártok, saját nyelv- és metafora-készletet kellene használniuk.

– Mennyit változott a politikai nyelv azóta, hogy otthagyta a parlamentet? 

– Nem tudom. Nem tudom, van-e egyáltalán olyan, hogy politikai nyelv. Szerintem nincs. Olyan van, hogy a politikusok által használt nyelv: ez lehet a médiában, a politikai gyűléseken, a választókkal való beszélgetésekben, lehet az egymással való vitákban, és lehet a parlamentben használt nyelv. Ha viszont a parlamenti nyelvhasználat változásaira kíváncsi, akkor erre csak minimálisan tudok válaszolni, mert nem követem a parlamenti üléseket. Azt sem tudom, lehet-e egyáltalán követni…

– Azért, mert nincs rá ideje?

– Egyszerűen érdektelen. Lényegében mindegy, hogy ott mi hangzik el, mert ugyan formálisan a parlament dönt, de, hogy érvekkel próbálnák meggyőzni egymást a képviselők, ilyesmiről szó sincs. Az igazságnak tartozunk annyival, hogy akkor sem volt szó erről, amikor képviselő voltam, mert mindenki a pártállása, vagy a frakciószabályok szerint szavazott. Csak nagyon ritkán fordult elő, hogy a parlamenti vitában meg lehetett győzni bárkit is. Még a bizottságokban sem emlékszem ilyen esetekre, a legtöbben ott is a pártjuk ideológiáját képviselték és nem a saját meggyőződésüket. Ez persze adódik részben a politika természetéből, vagy a magyarországi gyakorlatából. Mert például az Egyesült Államokban ez nem feltétlenül van így. Ott sokszor előfordul, hogy egy republikánus képviselő szembefordul a pártjával, elnökével. Emlékszünk McCain szenátorra, de más neveket is mondhatnék. Az USA-ban nem feltétlenül határozza meg a párthovatartozás, hogy ki mit gondoljon. Persze Magyarországon sem határozza meg, hogy mit gondoljon, de, hogy mit mondjon, azt már igen. 

– Amikor a politikai nyelvhasználatról beszéltem, arra akartam utalni, hogy egyre inkább az a jellemző – főként a kormánypárt részéről , hogy miként lehetne minél jobban földbe döngölni az „ellenséget”. Nem? 

– Az igazán érdekes azt lenne tudni – de ezt csak akkor lehet, ha az ember benne van a politikai élet sűrűjében –, hogy az üléstermen, vagy a bizottsági megbeszéléseken kívül, az emberek hogyan beszélnek egymással…

– Leginkább nem beszélnek.

– Amikor képviselő voltam, akkor frakcióhovatartozástól függetlenül voltak teljesen normális beszélgetések, mondhatnám, kollegiális társalgások. Sőt: olykor az is kiderült, hogy frakciókon átívelően vannak hasonlóan gondolkodó képviselők; ez előfordult a szövetségben állók között, de az ellentétes oldalon állók között is. Ha például bizottsági ülésekről kimentünk kávézni, képesek voltunk normálisan, emberi módon, kulturáltan és civilizáltan beszélgetni, miközben bent mindenki elmondta azt, amit mondani kellett. Hiszen, ha valaki képviselő, akkor nem pusztán a választókat képviseli, hanem azt a pártot is, amelyre a választók szavaztak. Ha ilyen mostanság már nincs, az nagyon sokat nehezít, mert az emberi viszonyokat rombolja, és még tovább nehezíti a normalitás elérését a magyar közéletben.

– De abban igazam van, hogy a mostanában használt politikusi és médianyelv sokkal inkább törekszik a politikai ellenség megsemmisítésére? 

– Nem tudom, mert azért én még emlékszem Torgyán Józsefre, meg a patakvérre, és az összes többi hasonló kiszólásra, ezért inkább azt mondanám: mindig alkat kérdése, ki hogyan beszél, hogyan viszonyul az ellenfeleihez. Torgyán ilyen szempontból legendás alakja volt a magyar politikai életnek: ha látott egy újságírót, műfölháborodással szidta az ellenfelet, de amúgy semmi problémája nem volt, kedélyesen el tudott beszélgetni azzal a politikussal, akit az imént keresetlen szavakkal szidott. Kuncze Gábortól számtalan ilyen történetet hallottam. De Torgyánról lehetett tudni, hogy szerepeket játszik. Az viszont nyilvánvaló, hogy a közösségi média, és egyáltalán a medializáció nagyon rossz hatással van az egész életünkre, nagyon káros, hogy egyre lepusztultabb, leegyszerűsített világot látunk, be vagyunk zárva, különböző digitális algoritmusoknak köszönhetően, saját buborékunkba. Ennek pedig az a szükségszerű következménye, hogy toleranciánk csökken mindennel szemben, ami nem azonos a saját véleményünkkel; egyre inkább a saját táborhoz sorolhatókat látjuk magunk körül. Ez viszont rettenetesen veszélyes, mert egy széles körű csoportgondolkodás kialakulásához vezet, ami meg végképp képtelen elképzelni, hogy akárcsak létezhet más, eltérő vélemény is. Ráadásul az ilyenkor használt nyelv nem a cizellált gondolkodás nyelve. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az ember arra van tervezve, hogy cizelláltan, logikusan érveljen és gondolkozzon. Ha megnézzük például az ókori retorikákat, akkor azt tapasztaljuk, hogy ott is az érzelmi ráhatás dominált, és joggal, hiszen alapvetően érzelmileg reagálunk egy-egy hírre, nem pedig értelemmel. Ennek az a magyarázata, hogy biológiailag így vagyunk összerakva, és csak hihetetlen erőfeszítéssel tudunk ezen felülemelkedni. De azért bizonyos szint fölött legalább törekedni kellene erre. Ha megnézzük a nyugat-európai politikai életet, ott is vannak ellenfelek, de az a fajta  ellenségeskedés és ellenséggé tétel, mint ami a magyar politikusi nyelvhasználatban megjelenik, az talán nincs. 

– Lehet-e ennek oka, hogy a közösségi térben el lehet bújni az anonimitásba, sokan sokkal durvább hangnemet engednek meg maguknak, miáltal egyre lejjebb süllyed a színvonal, és maguk a politikusok is úgy érzik: kénytelenek ezt a nyelvet használni.

– Először is: nem kénytelenek. Attól, mert sokan így beszélnek, még senki nem kénytelen ezt követni, sőt, nem is lenne szabad, mert sokan a politikusokat az emberek vezetőinek képzelik, olyan vezetőnek, aki kulturáltság, civilizáltság szempontjából nem a kocsma népének színvonalához sorolható. Ami pedig az anonimitást illeti, az inkább a múlt, a Facebookon, elvileg, a saját nevüket használják a hozzászólók. Tudom persze, hogy nagyon sok álnéven trollkodó bérkommentelő van, léteznek ilyenek, de ami különösen ijesztő, hogy a saját nevüket használók is egyre többet engednek meg maguknak. Ezzel nem az anonimitást kívánom vissza, tehát nem azt állítom, hogy jobb lenne, ha anonim módon anyáznának, azt azonban igen, hogy ha valakik – sokak – már nyíltan is vállalják szélsőséges megnyilvánulásaikat, akkor ott nagy baj van az általános politikai, társadalmi vitakultúrával. 

– A politikai vitakultúra is eltűnt; manapság, ha egyáltalán ilyesmivel találkozunk, akkor a felek igyekeznek elnyomni a másikat, lehetőleg meg sem engedni, hogy a partner megszólaljon. Van-e ezeknek a vitáknak így értelmük? 

– Talán annyi, hogy a saját szavazótábort egyben tartja, adott esetben mozgósítja. Régi jelenség, hogy a magyar politikai élet lényegében befagyott. A kormányon lévők szinte kizárólag a saját szavazóközönségükhöz beszélnek, abszolút nem érdekli őket, hogy egy saját, alternatív világot építenek azzal, ahogyan beállítják az eseményeket, amiket mondanak. Lehet persze azt mondani, hogy a szemben álló fél is alternatív valóságot állít fel, de vannak azért adatok, tények, ellenőrizni lehetne. Mivel azonban a választók többségét a részletek nem érdeklik, épp ez a cél: legyen mindig mindenből kettő. Valóságból is. Ennek következtében persze a választópolgár összezavarodik, arra a következtetésre jut, hogy ugyan, egyik ezt mondja, a másik pedig azt, ennek pedig az a vége, hogy nem hisznek egyiknek sem. Közülük kerülnek ki azok, akik nem választanak pártot, nem mennek el szavazni, mert úgy gondolják, az egyik tizenkilenc, a másik meg egy híján húsz. Nagyon nehéz egyébként harcolni egy ilyen nyelvi stratégia ellen, hiszen vagy ugyanezt alkalmazza a másik oldal is, ám akkor éppen a saját szavazói fordulhatnak el tőle, másfelől viszont a nehéztüzérséggel felvenni a harcot gyalogsággal, nagyon nehéz. Már, ha jól használom ezeket a harci kifejezéseket; bevallom, nem vagyok járatos bennük.

– Igen, ez a miniszterelnök felségterülete…

– Szívem szerint én nem is így fogalmaznék, de belátom: a háborús terminológia uralta az utóbbi tíz évet. 

– Ebből egyébként lehet következtetni magára a személyre? Orbánnak ugye alig van olyan beszéde, amelyben ne használná a harci kifejezéseket. 

– Nem tudom, erről egy pszichológust kellene megkérdezni. A nyelvészek nem azzal foglalkoznak, hogy a személyisége milyen valakinek, hanem, hogy mi a hatása annak, amit mond. A nyelvi hatás pedig az, hogy az előadó mindenképpen súlyosabbnak láttatja az ellentéteket. Önmagában a nyelvnek valóságkonstruáló szerepe van. Az, hogy milyen szavakat használunk, sokszor nem azt mutatja, hogy mit gondolunk valóságosan, hanem, hogy mit akarunk másokkal elhitetni, hogy milyen módon akarjuk befolyásolni mások gondolkodását, tompítani, vagy inkább erősíteni az ellentéteket két csoport között… A metaforák életveszélyes dolgok, ha valaki ügyesen használja őket, akkor jelentősen befolyásolják mások gondolkodását, méghozzá úgy, hogy erről az illetőnek fogalma sincs. Ilyenkor nem nyílt állítások hangzanak el, hanem olyan képeket, háttérismereteket mozgat meg bennünk egy metafora, aminek következtében sokkal többet, adott esetben mást gondolunk egy-egy jelenségről, mintha ténylegesen magát a jelenséget vizsgálnánk. 

– A metafora egyfajta leegyszerűsítés, nem?

– Bizonyos értelemben igen, de én inkább azt mondanám, hogy a bonyolult, összetett, vagy egyszerűen kevésbé ismert jelenségeket metaforával írjuk le, olyannal, amit jól ismernek sokan, így megkönnyíti a bonyolultabb vagy ismeretlen fogalom megértését.  A háború metaforája ilyen, nem véletlenül használják az egész világon más dolgokra, például a sportban vagy a vita leírására is. Ha tehát a metafora könnyen érthető, akkor az összes hozzá tartozó elemet mellé képzeljük. Ha valaki a háborús metaforákat használja szívesen, akkor abban mindig benne van, hogy a háború alatt kényszerhelyzet van, a háború alatt el kell viselni a közös cél elérése érdekében a sok szenvedést, a háború alatt ellenségek vannak és nem ellenfelek. A háborúban nincs parancsmegtagadás, mert ha van, akkor annak nagyon súlyosak a következményei, a háborúban nem vitázunk az ellenféllel, hanem megpróbáljuk legyőzni. Ahogy mondtam, magát a vitát is sokszor értelmezzük háborús kifejezésekkel: legyőzzük, megsemmisítjük a másikat, de legalábbis az érveit, már ezek is a háború metaforájával irányítják a gondolkodásunkat, de amikor explicite arról beszélünk, hogy háborút vívunk, meg ellenségünk van, akkor az már nem csak rejtett síkon befolyásolja a gondolkodást, hanem elsődleges módon. 

– De ez nem egy fejlődő, hanem romló nyelvi világ. Vajon a nyelv is képes ciklikussá válni? Képes-e visszatérni a korábbi mederbe? 

– A nyelv persze nem romlik, sokkal inkább nagyon pontosan tükrözi azt a kultúrát, társadalmat, amelynek a beszélői használják. A kérdésére pedig nehéz válaszolni, értem én, hogy arra kíváncsi, van-e visszatérés, de nem tudom. Legfeljebb azt, hogy lehet, de nagyon nehéz lesz. Nehéz, mert az említett módszer igen hatékony. Sokkal hatékonyabb, mintha valaki adatokkal, érvekkel próbálja meggyőzni a másikat. Hiszen logikusan érvelni, az adatokat összegyűjteni, a mondandónkat alátámasztani ezerszer munkásabb, mint egy egyszerű képpel bemutatni azt, hogy a másikat miért nem kell szeretni. De ennél még rosszabb a helyzet, mert nem csak nekünk nehezebb racionális érveket felsorakoztatni, összegyűjteni, átgondolni, hanem a hallgatóságunknak is munkásabb megérteni, sajnos… Illetve nem, nincs semmi sajnos, ez az egyszerű tény: a hallgatóságunk is az érzelmeket keltő beszédre reagál jobban. Azt lehetne, vagy kellene végiggondolni, hogy miként lehetne úgy válaszolni az érzelmi megszólalásokra, hogy szintén az érzelmekre hasson a keretezés, de az ne legyen durva, ne a háborúskodásról szóljon, ne a másik metafora-rendszerét vegye át. Azzal ugyanis, ha azt veszem át, akkor elfogadom az általa kijelölt játékteret, és odamegyek, az ő grundjára játszani. Ha viszont egy saját metaforakészletet állítok fel, akkor elképzelhető, hogy képes vagyok megmozgatni érzelmeket úgy, hogy nem a másik terepén mozgok. Tudom, ez borzasztóan nehéz, nagyon pontos nyelvi tervezést igényel. Ez már húsz évvel ezelőtt is probléma  volt, és nem csak nálunk: huszonöt évvel ezelőtt írt egy könyvet George Lakoff az amerikai életben használt konceptuális metaforákról, demokrataként egyébként, arról, hogy a demokraták miért nem képesek felvenni a versenyt képes beszédben, retorikában a republikánusokkal. Az ő válasza is az volt, hogy a demokraták mindig az észre akarnak hatni, és csodálkoznak azon, hogy az érzelmeik által jobban megmozgathatók az emberek. Ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy adatok és tények nem kellenek, csak nyelvileg megfelelő módon kell előadni őket. Úgy, hogy ne csak az észre, hanem az érzelmekre is hassanak. 

– Emlékszem, hogy az MDF annak idején nem tudott mit kezdeni azzal a nyelvezettel, amit az SZDSZ használt. A liberálisok a humor, a ráció elegyével beszéltek…

– Tegyük hozzá az iróniát…

– Igen. De ma már nincs se humor, se irónia; a baloldal egyelőre képtelen volt megtalálni az Orbán és csapata által használt nyelv ellenszerét…

– Ez így van, erre ennyit tudok mondani.

– Meg kell tanulnia a baloldalnak is nyelvileg radikalizálódni?

– Nem, azt nem hiszem, hogy radikalizálódnia kell nyelvileg, ellenkezőleg. De ne csak baloldalról beszéljünk, akik nem kormánypártiak, nem feltétlenül baloldaliak, lehetnek konzervatívok és liberálisok, nem beszélve arról, hogy lehetnek konzervatív liberálisok. A jobb-bal szembeállítás, és az, hogy a jobboldali automatikusan konzervatívot jelentene, messze nem igaz. A polgári konzervativizmus és a liberalizmus gyakorlatilag édestestvérek, még akár azonosnak is gondolhatók, mindkettő ott található középen. Mellesleg ezért megtévesztő, hogy mindig baloldalinak mondják a liberálist, a balliberális pedig teljesen értelmetlen kifejezés. Nyilván azért, mert könnyebb két oldalban gondolkodni, feketében és fehérben, polarizáltan. De visszatérve a radikalizmusra: arra nincs szükség, mert az csak olaj lenne a tűzre. Ismétlem önmagam: nem kell bemenni a másik grundra játszani, ha ott csak verekszenek, hanem egy olyat kell választani, ahol békésebben és gyümölcsözőbben játszhatnak együtt azok, akik nem szeretik ezt a verekedős játékot. 

– És ön miért vonult ki erről a grundról?

– Először is: megszűnt a pártom. Ráadásul én azon emberek közé tartozom, akik nem váltogatnak pártokat, és komolyan veszik saját konzervatív liberalizmusukat, márpedig ilyen pártot most nem látok.

– Tehát szíve szerint nem fordult volna el a politikától?

– Mondom: nincs pártom. A híreket, közügyeket nyilván követem, a politizálás mint jelenség továbbra is érdekel. Amíg benne voltam, hogy úgy mondjam, résztvevő megfigyelőként, rengeteget tanultam, nyelvről, kultúráról, humánetológiáról – olyasmiket, amiket meglátásom szerint sehol máshol nem lehet megtanulni. De elég volt belőle annyi, most nem is akarnék politizálni. Mégpedig nagyon egyszerű oknál fogva: én elsősorban kutató vagyok. Volt egy olyan párt korábban, amely tagságát tekintve legalábbis részben, programját tekintve meg sok szempontból konzervatív liberális volt, bár, ahogy mondom, ízlésem szerint nem eléggé, és nem mindenben, de ma már nincs ez a párt. Amúgy pedig, ismétlem, kutató vagyok, szeretem a munkámat, szeretek tanítani, szeretem a kultúrtörténetet és a nyelvészetet, vagyis az én igazi hivatásom a tudományos munka. És annak idején nagyon hiányzott, hogy erre kevés időt tudtam szentelni. Most viszont élvezem, hogy tudok.