Schmidt Máriát Orbán tette oda

- Van-e antiszemitizmus ma Magyarországon?

- Van. Magyarországon van antiszemitizmus, hatalmas a hagyománya, koronként változó intenzitással jelent, jelenik meg, többnyire a kormány, az uralmon lévők politikájától függően. Sajnos nem úgy néz ki, hogy mostanság csökkenne, szóval pesszimista vagyok.

- Van-e nulla tolerancia az antiszemitizmussal szemben?

- Nincs. Pedig nem szabadna tolerálni, erre a történelmi tapasztalataink is figyelmeztetnek. Sokszor csak egy kis gúnyolódó mondókával kezdődött, aztán lett belőle Auschwitz, Mauthausen és a többi. Én mindig azt mondtam, akárhol oktattam, Pécsett, Sopronban, vagy Budapesten, szóval mindenhol: nem szabad engedni a szavaknak, mert minden ott kezdődik. Azzal kezdődik, hogy megkülönböztetik a másik embert valami egészen egyszerű dologgal, aztán azzal végződik, hogy a másságra helyeződik a hangsúly. És a megkülönböztetéssel már együtt jár a tolerancia hiánya is.

- A kérdésem arra is irányult, hogy a gyakorlatban megvalósul-e a magyar kormány, Orbán Viktor által meghirdetett nulla tolerancia?

- Én nem látom, hogy valóban érvényesülne. Frázisok vannak, de hogy valóban megvalósuljon, ahhoz sokkal keményebben kellene fellépni bizonyos jelenségekkel szemben. Akár néhány parlamenti megszólalásnál, olykor beszédekben, ünnepi szónoklatokban felbukkannak olyan mondatok, amelyek amúgy elfogadhatatlanok lennének, vagy ha éppen Homan Bálintnak akarnak szobrot állítani.

- A kormány azon törekvése, hogy különböző módon viszonyul az egyes zsidó szervezetekhez, vajon milyen célt szolgál?

- Ez színtiszta politika, fogalmazhatok úgy is, hogy hamis dolog. Nem lehet letagadni, hiszen látható, hogy egyeseket magához ölel, másokat meg háttérbe tol a kormány, mint például Iványi Gábor egyházát, amelynek nem adják meg segítséget. Pedig ez a politika nem vezet sehova, ez zsákutca. És éppen a vezetőknek kellene példát mutatniuk.

- De ezek a vezetők nem inkább ahhoz a történelmi tapasztalathoz nyúlnak, hogy érdemesebb megosztani a társadalmat, adott esetben a zsidó szervezeteket, mert ez a fajta megosztás mindig eredményesebb?

- Én is használhattam volna, az oszd meg és uralkodj elvének érvényesítését, amikor a mai helyzetről beszélünk. Azért nem akartam mondani, mert mindig abban reménykedtem, hogy kinőhető ez az attitűd, már csak azért is, mert nagyon bíztam a demokratikus fordulatban, a rendszerváltásban. Reméltem, hogy kinövünk rossz dolgokat, és más életet kezdünk, de úgy látszik, nem tudunk más életet kezdeni, mert a gyökerek visszahúznak bennünket. Sajnos ezzel a taktikával szívesen él egy polgármester, egy megyei, vagy országos vezető; megengedik maguknak azt is, hogy bizonyos emberekkel, csoportokkal nem állnak szóba.

- Ön könyveket ír, tanítja, kutatja a holokauszt időszakát, és már itt a beszélgetésünkben is hangsúlyozta a tanítás fontosságát, miközben egyre többen hangoztatják, hogy nem kellene már foglalkozni a vészkorszakkal. Erről hogyan vélekedik?

- Vannak sokan olyanok is, és ezt most negatív értelemben emelem ki, akik nem akarják elfelejteni a vészkorszakot, hanem igenis meg akarják különböztetni az embereket, emberek egy-egy csoportját, törzsökös és nem törzsökös magyarokra osztják a társadalmat. Pedig emberi módon kellene gondolkodni, a történelmi tapasztalatokra építeni, humánusan, becsülni, tisztelni a másik magyart. De ez nem megy.

- Az ön gondolkodása, ahogy hallgatom, nem biztos, hogy a Páva utcai Emlékközpont élére predesztinálta volna…

- Hát vannak, akik szerint nem, és akadnak olyanok, akik örülnek, hogy már nem vagyok ott. Én úgy vezettem az Emlékközpontot, és ezt vártam el a munkatársaimtól is, hogy mi egy nemzeti intézmény alkalmazottjai, ily módon pedig a nemzeti gyász kifejezői vagyunk. Ezért nem is engedtem meg olyan gondolkodást, kilengést, ami nem ezt a gondolatot erősítette. Mi nem billentünk el semmilyen irányba. Szerintem bizonyítottuk is, hogy tiszteljük az ártatlan áldozatok emlékét, a túlélőket, az embermentőket. Lehet ezen az úton menni. Volt rajtunk nyomás, most meg már különösen van, hogy még zsidósabb legyen az intézmény. A legutóbb megbízott kuratóriumi elnök például azzal kezdte a működését, hogy megkérdezte tőlem, hány zsidó dolgozik az Emlékközpontban. Nem tudom, mondtam neki.

- Azt akarta, hogy több zsidó dolgozzon az intézményben, miközben ön ezt mellékesnek tartotta?

- Nem foglalkoztam senki származásával, tekintettel arra, amit az előbb mondtam: mi magyar nemzeti intézmény munkatársai voltunk. Soha meg nem kérdeztem senkit, hogy vajon zsidó-e vagy sem. Ennek megfelelően az sem érdekelt, hogy ki milyen csoporthoz tartozik, ezért semmilyen propagandát sem engedtem meg senkinek. Nagy csatám volt amiatt, mikor először megemlékeztünk a cigány áldozatokról, vagy miért engedek be megemlékezést a Jehova Tanúiról. Erre az a válaszom, hogy nekünk együtt kell éreznünk minden ártatlanul üldözöttel. Márpedig őket is üldözték; többeket brutálisan bántalmaztak, kivégeztek, éppen azért, mert nem akartak háborút, nem fogtak fegyvert. Vagy két éves harcom volt, míg eljutottam odáig, hogy kihelyezhessem az emléktáblát, de a végén a felelős államtitkár is elfogadta az érveimet. Ez volna a nemzeti gondolkodás az én részemről.

- Ha jól tudom az ön ötlete volta a Sorsok Háza…

- Sorsok Háza…lófüle. A Józsefvárosi pályaudvart én találtam, szó szerint. A közeli régi zsidó temetőt járva láttam, hogy ott áll az állomás bezárva. Elkezdtem kutakodni utána. Így jutottam el odáig, hogy ez volt az első komoly, nagy pályaudvar Budapesten, és ahogy sikerült belülről is megnéznem, ötlött fel bennem az gondolat: ebből kell csinálni egy emlékhelyet. Azért gondoltam rá, mert a Páva utcát nem lehet bővíteni, az valamikor a kisemberek zsinagógája volt. Józsefváros pedig azért is mutatkozott alkalmasnak a célra, mert innen deportálták 1944 novemberében a zsidókat a nyilasok. Berlinben is láttam, hogy megőrizték a régi pályaudvart, látható a falakon, hogy mikor deportálták az embereket, az iskolásoknak is mutatják, hogy - úgymond – lássák a történelmet. Ezért is gondoltam, hogy a Józsefvárosi pályaudvarból európai oktatási központot, rangos emlékmúzeumot kell csinálni. Igen ám, de hol a pénz? Bevallom, nem Schmidt Máriához mentem, hanem a budapesti követségekhez, az izraeli, osztrák, német, svájci nagykövethez, illetve az amerikai kereskedelmi kamara képviseletéhez. Mindenkit elvittem a pályaudvarra, az őrt, hogy beengedjen, rendre lefizettem, vagy egy kis pálinkával, vagy némi aprópénzzel, de nem is ez a lényeg, hanem maga a látvány: minden az eredeti állapotában volt ott. Feltüntetve például az is, hogy az utolsó vonatok mikor gördültek ki a pályaudvarról. Úgy kalkuláltam, hogy itt lehet csinálni legalább hat oktatótermet. A Páva utcai pénz erre nyilván nem volt elegendő, már csak azért sem, mert hét éven keresztül ugyanannyit kaptunk minden esztendőben, 220 millió forintot. A szakításom is ebből adódott, ezt csak úgy mellékesen említem, a kuratóriumi elnök azt javasolta, hogy az amúgy is rosszul kereső munkatársak béréből csípjek le egy keveset, mert oda akarja hozni egy haverját. Erre fedezet nélkül nem voltam hajlandó… No, de vissza Józsefvároshoz: elkezdtük gyártani a koncepciót, azt ugyanis, hogy megteremtsünk itt egy tanárképző bázist, mégpedig nemzetközivé bővítve az oktatást, mert a hely alkalmas rá. És mi is alkalmasak vagyunk a tanításra. Mindenki azt mondta: ezt az ötletet meg kell valósítani. Az osztrákok, a németek, a franciák, az amerikai kereskedelmi kamara képviselete mind elvállalták, hogy támogatják a kivitelezést. Mindez 2012-2013-ban történt. Mellesleg minden dokumentálva van, őrzöm a leveleket. Ezek után elmentem a kancellária miniszterhez, Lázár Jánoshoz. Ő nagyon jó indulattal kezelte az ügyeket. Azt javasoltam neki, hogy legyen a Józsefvárosi pályaudvar Raul Wallenberg nemzetközi tanárképző központ. Jó, mondta, csak meg kell beszélni, és ekkor fölfelé nézett, mert soha nem mondta ki a fölötte álló nevét. Két nap múlva csörgött a telefonom: gyere át, mondta Lázár. Kicsit komor volt, amikor találkoztunk. Azzal kezdte, hogy ma este aligha fogok pezsgőt bontani: Schmidt Mária, mondta… Schmidt Mária kapja a megvalósítás lehetőségét… Azt hittem leesek a székről.

- Tehát tetszik az ötlet, csak nem ön, hanem Schmidt Mária lesz a gazda…

- Nem mondta, hogy elveszik tőlem, csak azt, hogy Schmidt Máriáé lesz. Valósággal szédelegtem, amikor eljöttem, mert annyit dolgoztunk már a projekt tervén. Kidolgoztuk az elveket, beépítve a nemzetközi tapasztalatokat. Schmidt fogott tehát hozzá a megvalósításhoz, csapatunkat kihagyták mindenből.

- Miért? Volt korábban konfliktusuk?

- Nem, semmilyen konfliktusunk nem volt. 1999-ben azt is felajánlotta, írjunk közösen könyvet a munkaszolgálatról, de ez elmaradt. De azért reménykedtem, hogy visszaszáll hozzám a feladat, mert hamarosan nagyra dagadt a felzúdulás, éreztem – mondtam is Lázárnak -, ebből a döntésből botrány lesz. Nem, mondta, meg fogjuk előzni. Aligha, gondoltam én, mert ha Schmidt Mária ebben az ügyben megnyilatkozik, abból biztosan balhé lesz. Mi nagyon szépen megcsináltuk volna ezt a projektet, így viszont hat és félmilliárd tűnt el, pillanatok alatt. Ott van beépítve, ott pang ez a hatalmas összeg, amibe az is benne van, hogy Schmidt lebontatott, átépített sok mindent.

- Olyanokat is, amiket ön szerint nem szabadott volna?

- Hát persze. Mi úgy képzeltük, ahogy már említettem, hiteles helyszín, oktatótermek várták volna a hallgatókat, kint pedig eredeti tehervagonok sora. Már arról is tárgyaltam, hogy ki gyártja le a munkaszolgálatos felszereléseket, egykori szerszámokat, szóval szinte az összes részletet kidolgoztuk, ehhez képest minden mehetett a szemétbe.

- Mi volt Schmidt Mária koncepciójának a legnagyobb baja?

- Nem is tudjuk, hogy mi volt az elképzelése. Lózungjai voltak, de a megvalósításról, működésről csekély elképzelése került nyilvánosságra. Mi egy magasabb szintű, tanárokat is érintő oktatást képzeltünk el.

- Mi lett volna az oktatás lényege? Miről szólt volna a tanítás?

- Alapvetően az Embert ért szégyenről, gyalázatról, a kirekesztésről. Arról, hogy te más vagy, ha pedig más vagy, akkor ki lehet rekeszteni. És ezzel egy egész társadalmat meg lehet hülyíteni. Egyébként most nem ezt látjuk? Nem ez folyik, amikor migránsokról beszélnek? Ugyanez folyik. A mi koncepciónk eleve konszenzuson alapult, Schmidtté nem. Mi már az elnevezést lehetetlennek tartottuk. A Sorsok Háza – hangsúlyozta Schweitzer József főrabbi - azt jelenti, hogy a zsidók sorsa a halál. Márpedig ez elfogadhatatlan. A Mari, meg a Köves Slómó gyakran amerikai tudósokra hivatkozik. Én viszont állítom, hogy utóbbiaknak csekély fogalma van arról, mi az a „megsemmisítés munkával”, mi volt a honvédségi kényszermunka, a megalázó, gyötrelmes munkaszolgálat. Mi az, lapátolni a sáros, havas árokban, értelmetlen árokrendszereket építeni Ukrajnában, Magyarországon. Ők, tudniillik az amerikaiak teljesen más dimenzióban gondolkodnak.

- Ön szerint mi lesz az ún. Sorsok Házával, hiszen most is ott áll üresen?

- Bujkálni fognak, a fene se tudja meddig. Köves Slómó fogadkozik, hogy ő ezt megoldja, bár kétséges, hogy a szükséges tudás birtokában van. Többször beszélgettünk, és bármily jóindulattal is közelít a témához, kevésbé ismeri ezt a területet. Nekem is azért jár a szám, mert a hetvenes évek óta kutatom a holokausztot. Ismerem az összes magyar emlékhelyet, ahol a zsidó honfitársainkat dolgoztatták, az európai kényszermunkahelyeket és táborokat is. Ezt kemény munkával, kitartással meg kell tanulni.

- Az emlékezetpolitikánkkal van baj?

- Az osztrákok legalább annyit megtettek – akik különben rengeteg magyar zsidót lőttek agyon -, hogy bekerítették ezeket a helyeket, és raktak oda egy emléktáblát is. Mi viszont adósok vagyunk – csak néhányat említek - egy sor helyen ezzel, a kőszegi Guba-hegyen, Bozsokon, sírhellyel burgenlandi Rohoncon, emléktáblával Harkán, Kópházán és másutt. Szóval az emlékezetkultúra is több támogatást érdemelne.