Számunkra áthallásos az, ami Amerikában zajlik

– Vannak olyan vélemények, hogy Donald Trump már nem is igazán azzal törődik, hogy a maga javára átfordítsa egyes államokban a győzelmet, azaz nem arra játszik igazán, hogy neki legyen meg az elnökséghez szükséges 270 elektora, nem is igazán bízik az eddig a számára amúgy is sorozatos kudarcot hozó jogi eljárásokban, hanem arra játszik, hogy végül ne az elektorok, hanem egy bonyolult eljárással, a kongresszus válasszon elnököt, ahol az ehhez szükséges testületekben megvan a pártja, a republikánusok többsége – amire egyébként a 19. század óta nem volt példa az Egyesült Államokban. Erről a Harvard Egyetem nagy hírű jogász emeritusa, Alan Dershowitz nyilatkozott a minap. Mi folyik Amerikában?

– Előrebocsátva: Dershowitz valójában egy nagyon felkészült, okos ember, de közismerten Trump támogatója, tehát érdemes ezen a szűrőn keresztül értelmezni a véleményét. Az tény, hogy az amerikai választási rendszer furcsaságának egyik eleme, hogy ha a választás eredményét vitató fél be tudja mutatni, hogy egyes államokban nem volt rendben a szavazás, és egyik jelölt sem kapja meg a szükséges 270 elektori szavazatot, akkor a kongresszus úgynevezett „tagállami delegátusai” (tehát nem a teljes képviselőház) döntik el a választási eredményt. Ott a republikánusok vannak többségben. De hát ezek fenyegetések, és a másik oldal sincs híján felkészült jogászoknak. Az biztos, hogy Trump támogatói, és sajnos a republikánus szenátorok döntő többsége a falig is elmennek a törvények csűrése-csavarásában, hogy megpróbálják semmissé tenni a választás eredményét. De szögezzük le, ez nem alkotmányjogi, hanem politikai kérdés, a tét pedig óriási: az amerikai demokrácia integritása forog kockán. Ha Trump nem hajlandó elismerni a vereségét, akkor szélsőséges esetben, akár polgárháború is lehet ebben az ugyancsak megosztottá vált országban, s meggyőződésem, hogy előbb-utóbb ezt a republikánusok is belátják, s tudják, hogy ezen a vereségen túl kell lépni. Trumpnak el kell fogadnia a helyzetet és el kell hagynia a porondot.

– De hajlandó lesz-e Ön szerint lelépni? Jelen állás szerint nem így néz ki. Sőt, a republikánusok nem kis része is mellette áll ebben.

– Nem hiszem, hogy valaki is azt gondolta, hogy Trump csendben adja át a hatalmat. De reményeim szerint, fel fogják ismerni – ha nem is Trump maga –, hogy mekkora kárt okoznak. Ha nem fogadják el a választási eredményt, akkor megkérdőjelezik az amerikai demokrácia alapját, a szabad, átlátható és általános választást, s ezzel  – mint előbb mondtam – magának az amerikai demokráciának a legfontosabb intézményét. Óriási hazárdjátékba kezdtek tehát azok, akik megpróbálják megkérdőjelezni a választások tisztaságát. Én azért bízom abban, hogy egy ponton a republikánusok nagyobb része megérti, hogy ha Trump jogi furfanggal megpróbálja elvitatni az eredményt, a választások tisztaságát és jogosultságát, akkor katasztrófába sodorhatják az országot. A világ figyel, mert eddig az amerikai demokrácia intézményrendszere, benne a választásokkal, egyfajta etalon volt.

– Mi van, ha Trump mindennek ellenére, majd mégsem akarja elhagyni a Fehér Házat?

– Itt azért nem tartunk. A világ vége lenne, ha Trumpot ki kellene onnan kísérni, mert megtennék, abban ne legyen senkinek kétsége. Egy republikánus barátom (nem Trump-szavazó) azt mondta, hogy mint egy rossz gyerek, Trump kifele menet tör, zúz, összekeni a falakat, de elhagyja a Fehér Házat. A szavazatokkal kapcsolatos perek nagyon rozoga lábakon állnak. Én inkább azt látom, hogy a cél Joe Biden delegitimálása, azt sulykolni, hogy Biden lopott szavazatokkal elnök – mert Trump szerintem már arra játszik inkább, hogy hosszú távon politikai szempontból életben tartsa magát. Talán arra számít, hogy 2024-ben el tud majd indulni a következő elnökválasztáson. De mennél tovább húzza, mennél durvábban viselkedik, annál kevesebb szavazatra számíthat majd – ha egyáltalán el tud indulni.

– Készüljünk tehát fel arra, hogy Trump nem fog engedni?

– Így bizony. Mert a fentieken túl, van még egy nagyon is valós motivációja: az önvédelem. Retteg attól, hogy bíróság elé állítják korábbi, 2016. előtti  tevékenysége miatt, és persze attól is, hogy amint leköszön, csupán egyszerű állampolgár lesz, és esedékes lesz több százmillió dolláros üzleti kölcsön visszafizetése, ami nagy kihívás a számára. Tényleges vagyona  közel nem akkora, mint amekkorát neki tulajdonítanak, annak jelentős része kölcsön. A távozása körüli hercehurca közben, csak felbátorítja az ellenségeit. Szóval, a legjobb az lenne, ha elfogadná az eredményt, és elkezdődne a békés és korrekt hatalomváltás.

– Azaz, Ön szerint így vagy úgy, de Trump – az amerikaiak felének és a világ nem kis részének nagy örömére – maradni fog a politikában? Ennek milyen hatásai lehetnek?

– Az elnöki hatalmat Joe Biden fogja gyakorolni, annak hatalmas eszköztárával. Ugyanakkor arra számítani kell, hogy Trump mindent meg fog tenni annak érdekében, hogy akadályozza az új elnök munkáját. Jelenleg a legnagyobb probléma, hogy a hagyományoktól eltérően, nem kezdődött meg a nemzetbiztonsági, az egészségügyi – benne a koronavírussal kapcsolatos – információk átadása az „átmeneti csapatnak”. Ilyenkor már nagyban zajlani kellene a minisztériumok átadásának. Reális veszély, hogy Trump még január 2.-a előtt rendezetlenül kivonja az amerikai csapatokat Afganisztánból és Irakból – az utódjával való egyeztetés nélkül. Ez mind, mind nehéz helyzetet teremt Biden számára. A republikánusok egy ilyen választási huzavonával mélyítik a megosztottságot. Ha a szenátus ráadásul republikánus kezekben marad, Biden nehéz helyzetben lesz. Ez ugyanakkor önmagában nem fogja megakadályozni az új adminisztrációt a dolga végzésében. Nem lenne szerencsés azonban az sem, ha jó előre, erre hivatkozva, bárki is előre – mintegy védekezésképpen – azt sugallná, hogy Biden ezért nem lehet sikeres elnök. Ettől még lehet. Biden bölcsen azt nyilatkozta, hogy „ez a cirkusz Amerika számára szégyen, de nem akadályozza meg, hogy készüljek az elnökségre”.

– Kíváncsi lennék arra, hogyan látja Trumpot, az elnökségét?

– Fontosnak tartom, hogy ne érzelmi alapokon közelítsük ezt a kérdést. A mostani választások szorossága is azt mutatja, hogy ezért vagy azért, igen nagy tömegek álltak mögé. Trump nem egy szofisztikált, művelt ember, de kétségtelenül és vitathatatlanul érez valamit az amerikai társdalomból, amit nagyon kevesen éreznek, tehát bizonyos értelemben egy jó képességű politikusról beszélünk, aki jól érzi a társadalom felének várakozásait, a félelmeit és kiválóan kommunikál. Ugyanakkor összességében nem volt jó elnök. Azt hiszem, a legnagyobb bűne, hogy mélyítette és nem csökkentette a társadalom megosztottságát. Ez a megosztottság most csak a vereségre volt elég. Nagyon sok hibát vétett, sőt, de akkor is reális mérleget kell róla vonni. Meggyőződésem, ha nem Joe Biden lett volna a demokraták elnökjelöltje, akkor Trump nyeri meg ezt a választást is. Ugyanis Biden volt az egyetlen a demokrata elnökjelöltségre aspirálók közül, aki meg tudta szólítani – a mérsékeltek mellett – az úgynevezett „kékgallérosokat”, azaz a munkásosztályt, és a külvárosi tömegeket, elsősorban a nőket. Úgy tűnik, hogy az amerikai lakosság nagyobb részének  elege van már az elitista, az igazságot egyedüliként pontifikáló, itt „woke”-nak titulált  szélsőbaloldali aktivistákból is.

– Mi a tanulsága Ön szerint a 2020-as amerikai elnökválasztásnak ebben a megközelítésben?

– A demokratáknak fel kell tenniük maguknak a kérdést: miért kapott mégis ennyi szavazatot Trump? Hiszen arról szó nincs, hogy ne kapott volna rengeteg voksot. Habár Biden minden idők legtöbb szavazatát zsebelhette be, többet, mint az eddigi rekordtartó Barack Obama  (Bidenre 78 735 600-an szavaztak), Trump is többet kapott, mint bárki más korábban (73 143 500-at). Annak ellenére tehát, hogy nagyobb a szavazatkülönbség Biden és Trump között, mint volt négy éve Trump és Hillary Clinton között, Trump nagy támogatottságnak örvend. Ezen tehát a demokratáknak is el kell gondolkodniuk. A minap heves vita alakult ki egy belső demokrata párti egyeztetésen, amikor az egyik mérsékelt demokrata képviselőnő, aki egy hagyományosan republikánus körzetben éppen csak megnyerte a választást, nekiment a párt szélső baloldalának, jelezve, hogy a szocializmusról szóló lózungok, valamint a rendőrség-ellenes retorika sok szavazatukba került. Ugyanakkor a mérsékeltekkel szembenálló pártbéli radikálisok arra hivatkoznak, hogy mindenütt nyertek, ahol ők indultak és a programjukkal kampányoltak. Igaz, azt már nem teszik hozzá, hogy ezek olyan körzetek voltak, ahol akkor is demokrata nyer, ha egy „seprűnyelet” indítanak. Ennél sokkal súlyosabb kérdés, amire válaszolniuk kell, hogy miért nem tudták növelni előnyüket a képviselőházban négy év Trump-kormányzás után, illetve, miért veszítettek a korábbi demokrata körzetekben, továbbá, miért tudtak csak nehezen győzni egyes billegő  körzetekben. Elgondolkodtató az is, hogy miért szavazott jelentős hányadban Trumpra az a vidéki lakosság és a munkásosztály egy része, amelyik túlságosan sokat nem kapott az elnökségétől.

– Milyen ismerősen csengenek ezek a gondolatok idehaza...

– Én is úgy vélem, hogy van némi áthallás. A magyarországi ellenzéki pártoknak is ideje lenne elgondolkodniuk azon, miért van az, hogy nem sikerül áttörni a város-vidék ellentétet, miért van a kormánypártnak ilyen hatalma. Nem lehet mindent a független sajtó hiányára kenni, arra, hogy a demokratikus intézményrendszer a kormánypárt felügyelete alá került. Ez mind igaz, de nem elégséges magyarázat.

– Önkritikaként mondom: igazából több mint faramuci, hogy az eredmények alapján, teljesen egyértelműen – mondhatni, a győztes javára fölényesen – eldőlt választások után, nem arról kérdezem, hogy mi várható az új elnöktől, az új adminisztrációtól az USA-ban és a nemzetközi terepen, beleértve a magyar-amerikai viszonyt, hanem még mindig Trump-on rugózom.

– Igen, ez jó felvetés. Pedig Joe Biden és a csapata  készül a kormányzásra. A megválasztott elnök már állítja össze a kormányát. Nem lesz könnyű dolga, nyomás van rajta minden irányból.

– Mikor lehet sikeres Biden? Mi az, amit csinálnia kell ahhoz, hogy sikeres elnökként vonuljon be az amerikai történelembe?

– Csak címszavakban arról, hogy mit kell tennie ennek érdekében. Az első és legfontosabb a koronavírus-válság kezelése. Most éppen rosszból még rosszabba fordulunk itt, Amerikában, ez lényegében a gazdasági kilábalást is meghatározza. Hosszabb távon egy nagy infrastrukturális programot kell végrehajtania, fókuszálnia kell a társadalmi egyenlőtlenségek enyhítésére.  Ami pedig a nemzetközi terepet illeti, a legfontosabb, mondhatni alap, hogy egy egyértelmű, kiszámítható vonalat vigyen. Ha ezeket végigviszi, akkor sikeres tud lenni. Sokszor felmerül, hogy Biden nehezen fog tudni kormányozni, ha végül januárban a georgiai szenátusi pótválasztáson nem sikerül a demokratáknak elnyerni a szóban forgó két szenátori helyet, mert akkor a kongresszus felsőházában marad a republikánus többség. Az persze tény, hogy egy ellenzéki szenátussal szemben nehezebb lenne az élete, de mint fentebb említettem, az elnök sok mindent meg tud csinálni a szenátus nélkül is. Elnöki rendeletekkel, elnöki kormányzással tud operálni.

– Hogyan ítéli meg, amit eddig láttunk Bidentől?

– Egyelőre Biden jól csinálja, államférfiként, mérsékelten viselkedik. Személyében nem támadja Trumpot, miközben erőteljesen kritizálja az intézkedéseit, a lépéseit. Ugyanakkor nagyon ügyel arra, hogy ne keltse azt a benyomást, mintha Trump töltené ki az életét. Nem lep meg, ő ilyen, s erre az emelkedett magatartásra számítottam.

– Az eddigi európai és ezen belül magyarországi reakciókból mit „jósol”?

– Az eufória után jön majd a kijózanodás. Szóval tartok az európai reagálásoktól. Én hiszek abban, hogy ha Biden jól csinálja, akkor egyfajta megújított, újragondolt és „kitalált” amerikai vezetés lesz a nyugati világban. Ez azonban Európában sokaknak nem tetszik, különösen azoknak nem, akik elkényelmesedtek, azt gondolván, hogy az Egyesült Államok ma már nem a régi, s nekünk sincs már rá akkora szükségünk. Sajnos túlságosan sok vezető spekulál erre Európában, amit én kifejezetten rossz iránynak tartok. Ugyanis az Egyesült Államok nélkül a nyugatnak nincs vezetése és nincs iránya. Mindenesetre nagy vitákra számítok ezen a téren. A magyar kormánysajtóban megjelentekre, különösen az ordenáré hangnemre nem kívánok reagálni.

– Tudjuk, Orbán deklaráltan Trumpra tett, sőt, Bidennek csak napokkal a nyilvánvaló eredmény után küldött gratulációt, ám azt is több mint érdekes megfogalmazással: nem a győzelemhez, hanem a kampányhoz gratulált...

– Magyarország a fenti összefüggésben egyszerűen nem tétel, nem érdekes Biden számára. Abban az összefüggésben viszont érdekes lehet, hogy Biden a külpolitikában kiemelten elsősorban Oroszországgal és Kínával fog foglalkozni, és ebben számítani lehet arra, hogy „összerántja” a nyugatot. Orbán pedig – ismert módon – nagy Oroszország- és Kína-barát, a két ország faltörő kosaként funkcionál a NATO-ban és az EU-ban. Nem véletlen, ahogy John Bolton, Trump volt nemzetbiztonsági tanácsadója, egy republikánus héja, a Klubrádiónak adott interjújában arról beszélt, hogy komoly aggályaik vannak emiatt. Kifejtette, lehet, hogy Trump és Orbán között jó a személyes viszony, de a Trump-adminisztrációban sem nézték jó szemmel Orbán Kína és Oroszország iránti odaadó „barátságát”,  súlyos kételyek merültek fel Magyarországgal szemben emiatt. Ez utóbbiban pedig nem lesz változás. Magyarország sajnos legfeljebb bajkeverőként lehet „érdekes” a Biden-adminisztráció számára –  Orbán erre számíthat. Egyébként pedig meggyőződésem, hogy Orbán készíti fel a magyar társadalmat, hogy azért kell Oroszországra és Kínára támaszkodnia, mert Amerika a „magyar emberek” ellen fordult. Szerintem amúgy szégyellheti magát az EU azért, amit főzött, s amivel most nem tud mit kezdeni. Mármint Orbánnal, a kakaskodásaival és újabban az EU költségvetési vétójával.