Szelényi Iván az ellenzéki győzelem esélyeiről

– A liberális értelmiségnek komoly érdemei vannak abban, hogy Magyarországon létrejött és egy ideig működött a liberális jogállam. Nálunk a liberális mégis szitokszónak számít, sőt, a liberális értelmiség mintha közellenséggé vált volna. Mi ennek az oka?

– Az önmagát illiberálisnak nevező kormány már a nevében is tagadja a liberális demokrácia alapelveit. Orbán Viktor – aki pedig maga is liberálisként indult a rendszerváltáskor – ma már szembefordult korábbi nézeteivel. Azt hirdeti: az egyéni érdekeket és szabadságjogokat felülírja a közös nemzeti érdek, amely az ő kormányzásában az elsődleges.

– És azt, hogy mi a nemzeti érdek, persze Orbán Viktor dönti el.

– Ez itt a probléma: ki mondja meg és mi alapján, hogy mi a nemzeti érdek? A Fidesz arra hivatkozik, hogy neki kétharmados szavazati felhatalmazása van erre, de tudjuk, hogy a valós társadalmi támogatottsága, noha jelentős, a kétharmadot nem éri el. Az illiberális politika gyakran együtt jár az egyszemélyes autokrata vezetéssel, a kormányfő folyton a haza nevében beszél, és hogy akaratát gyorsan és hatékonyan érvényesíthesse, erős végrehajtói hatalomra van szüksége.

– A liberálisokat nem csak a Fidesz támadja, a társadalmi támogatottságuk is mélyre zuhant. Az egykori SZDSZ-nek főleg azt rótták fel, hogy elveszítette a szociális érzékenységét, magukra hagyta a leszakadó rétegeket.  

– Ebben van némi igazság. A szabaddemokratáknál egyre inkább előrébb kerültek a piacgazdaság dogmatikus hívei. Amikor 1989-őszén, Kis János, az SZDSZ akkori elnöke Párizsban járt, adott kint egy interjút, amelyben azt is kifejtette, hogy az SZDSZ valójában egy szociáldemokrata párt. Amikor hazatért, leszidták ezért a barátai, hogy mondhat ilyet, hiszen minden, ami szociális és szocialista az lejártatta magát, és az SZDSZ-nek ehhez nincs semmi köze. A pártban dominánssá vált a piac mindenhatóságába vetett hit, és hogy az összes társadalmi problémát megoldja majd a piac. Minél kisebb az állam, annál jobb. Ez óhatatlanul együtt járt a szolidaritás bizonyos fokú meggyengülésével. Ráadásul akkoriban az SZDSZ főleg az MDF-el állt ideológiai harcban. Ők szociális kérdésekben is egy populistább irányzatot képviseltek, és ez a párharc is a piaci fundamentalizmus felé nyomta az SZDSZ-t.

– A kilencvenes évek elején írt egy cikket, amelyben arra figyelmeztetett, hogy a magyar társadalmi fejlődés nem Európába visz, hanem a Balkán és Dél-Amerika felé tart. Kritikáját liberális körökben is rosszul fogadták. Ma viszont már látjuk a balkanizálódás súlyos következményeit. A társadalmi egyenlőtlenséget tekinti a legnagyobb problémának?

– Nemzetközi összehasonlítások szerint sem nyílt olyan nagyra nálunk a társadalmi olló, például Dél-Európában legalább akkora az egyenlőtlenség, mint itt. Az viszont tény, hogy a rendszerváltás előtti évekhez képest, jelentősen romlott ezen a téren a hazai helyzet, és az elmúlt tíz évben a romlás még inkább fokozódott. A mai magyar társadalomnak van egy felső tíz százaléka, amely egészen jól él. A közép ötven százaléka stagnál, ugyanakkor a legalsó tíz-húsz százalék életszínvonala tovább süllyedt, és főleg mostanában gyorsult fel az elszegényedésük. Ezeknek az embereknek a jó része ugyanis nem volt állásban, esetleg szerződés nélkül, feketén dolgoztak, és a járvány kitörése után, elsőként őket bocsátották el. Az államtól pedig semmilyen kompenzációt nem kapnak. Az igazi probléma az, hogy az egyenlőtlenséggel együtt jár a társadalmi mobilitás nagy fokú hiánya is – ilyen mértékű mobilitáshiány legfeljebb Brazíliára jellemző. Ami azt is jelenti, hogy Magyarországon új feudalista vonások erősödtek meg, és a rendi társadalom felé mozdultunk el.

– Annak idején, 1975-ben, Konrád Györggyel közösen írták az Értelmiségi útja az osztályhatalomba című híres könyvüket. Szerintem ma már egyáltalán nincs szükség értelmiségre a hatalomban. Tudás helyett bőven elég a politikai lojalitás, lásd az ország egyik leggazdagabb embere, a „nemzet gázszerelője”, Mészáros Lőrinc.

– Én azt önmagában nem tartom olyan nagy bajnak, ha valaki úgy kerül politikai pozícióba, hogy nem rendelkezik diplomával. Elég, ha jó politikai érzéke van, akad erre nem egy példa világban. Nálunk azonban nem erről van szó: a hatalom a kliensek rendszerét építette ki, és ebben a feljebbvalóhoz való feltétlen hűség mindennél előrébb való. Ennek amúgy is nagy hagyománya van idehaza, erről írt már Mikszáth Kálmán is. Az Orbán-kormány ezt a rendies klientúraépítést tökélyre fejlesztette.

– De miért tekinti Orbán Viktor és hűbéresei ellenségnek az értelmiséget? Mi értelme van írókat, rendezőket üldözni, lerohanni a Színház- és Filmművészeti Egyetemet, amikor a hatalom szempontjából semmilyen veszélyt nem jelentenek.

– Orbánnak nem minden értelmiségivel van baja, csakis a kritikus értelmiséggel. Ő ugyanis a hűséges értelmiséget akarja létrehozni, és tőlük egyáltalán nem sajnálja a pénzt. A Magyar Művészeti Akadémiát milliárdokkal tömték ki, ahogyan a kormányzati kutatóintézetek is tele vannak pénzzel. Ugyanakkor megszüntetik a kutatók közalkalmazotti státuszát, ami azt is jelenti, hogy ezentúl politikai döntnökök kénye-kedvétől fog függeni, ki maradhat az állásában és kit dobnak ki. Ez rettentően fontos új fejlemény a kritikus értelmiség ellen folytatott kultúrharcban. Rá akarnak ijeszteni mindenkire, aki még valamilyen szinten függ a rendszertől, hogy óvatosan nyissák ki a szájukat, mert bármikor utcára kerülhetnek.

– Már Kádár is tudta, hogy nem érdemes hadviselést folytatni az értelmiségiek, művészek ellen, és a nyolcvanas évektől egyre megengedőbb lett a szocialista kultúrpolitika. Orbán miért nem ezt a példát követi?

– Mert egy olyan autokrata vezető, mint ő, nem tűrhet meg maga körül semmilyen kritikus tábort. A megfélemlített emberek pedig elkezdenek vigyázni arra, hogy mit mondanak, mit írnak le. A kritikai értelmiség elnémítását szolgálja  az is, hogy az egyetemek szenátusainak jogköreit gyakorlatilag megszüntetik az álprivatizációval. Úgy tesznek, mintha az egyetem privatizációja lenne a cél, holott egyáltalán nem az. Valójában odaadják a közpénzeket egy olyan alapítványi egyetem kuratóriumának, amelynek politikailag csakis száz százalékosan hűséges tagjai lehetnek. Ez történt az SZFE-vel és más felsőoktatási intézménnyel is.

– Ön sok évig tanított amerikai egyetemeken. Ott is közpénzekkel tömik ki az alapítványokat, amelyek aztán azt csinálnak a pénzzel, amit akarnak?

– Szó sincs róla: az amerikai alapítványokba közpénz nem kerülhet. És ami még fontosabb: az alapítványoknak semmi beleszólásuk nincs abba, hogy az egyetemek hogyan működjenek. Én tizenegy évig tanítottam a Yalen, amelynek 25 milliárd dolláros alapítványa van, de ennek a kuratóriuma nem avatkozott bele, hogy ki mit kutathat vagy taníthat, vagy, hogy kit minek nevezzenek ki. Akiknek megvolt a megfelelő tudományos teljesítményük, azok állást kaptak, és semelyik politikai adminisztráció, semmilyen indokkal nem bocsáthatta el őket.

– Szerintem Orbán Viktor szélmalomharcot vív, amikor azt hiszi, politikai nyomással a tudományt, a kultúrát átalakíthatja, átformálhatja az emberek világnézetét, ízlését. Bár kétségtelen, sok üldözött értelmiségi életét tönkre tehetik.

– Ez sajnos így van, és ez elrettentő példa lehet a többieknek is. Tartok tőle, a megfélemlítés az öncenzúrát fogja erősíteni, miközben a Fideszhez lojális kutatóintézetekbe tényleg dől a pénz. A kormánykézre került akadémiai kutatóintézetek máris sokkal több támogatást kapnak, mint korábban, felemelték az ott dolgozók fizetését is. Ugyanakkor teljes jogbizonytalanságba kerültek, hiszen a közalkalmazotti státusz megszűntével bármikor el lehet bocsátani őket. Szerintem a következő lépés valószínűleg az lesz az akadémiai intézetekben és akár az egyetemeken is, hogy minden pályázati alapon fog eldőlni. Tehát az ott dolgozóknak a saját fizetésüket is pályázatokon kell elnyerniük, és nyilván az a pályázat kap majd támogatást, amelyik a politikai döntnököknek tetszik. Így ki sem kell rúgni a „nem megfelelő” embereket, egyszerűen nem lesz fizetésük.

– Azt nyilatkozta korábban: nem hiszi, hogy az a pártpolitikai katyvasz, ami ellenzéki oldalon létrejött, képes lesz a Fidesz-kormányt leváltani 2022-ben. Most, hogy megszületett a hatpárti megállapodás, ugyanilyen pesszimista?

– Sosem állítottam, hogy elképzelhetetlennek tartom a kormányváltást, de kevés esélyt látok rá továbbra is. A hatpárti összefogás, a közös program nyilván javítja az esélyeket. Nincs is más megoldás: az ellenzéki pártoknak együtt kell működniük, és le kell nyelni azt a békát, hogy a Jobbikkal is szövetkezniük kell. Csakhogy ez egy bonyolult és sérülékeny együttműködés, kiderült ez már az önkormányzati választások után is. Nem egyszer egymásnak estek olyan ellenzéki szövetségesek, aki megnyerték a helyi választásokat. Karácsony Gergelynek sincs könnyű dolga a fővárosi önkormányzat élén. Leginkább azért, mert az állam mindent elvesz tőlük, amit csak tud, de a Városházán belül is nehéz navigálni a különböző egyéni és pártérdekek közt. Mindenesetre Karácsony budapesti győzelme bebizonyította, hogy jobb kvalitású ellenzéki politikus mögött igenis kialakulhat egy Fideszt leváltani akaró tömeg. Nincs kizárva, hogy a Fidesz 2022-ben elveszti az országos választást, de az, hogy utána mi lesz, mire megy együtt a hat párt, az nagy kérdés.

– Felmérések szerint az elmúlt fél évben a diplomások körében zuhant leginkább a Fidesz népszerűsége. Ami azt is jelentheti, hogy az értelmiségnek fontos szerepe lehetne a választásnál. Melyek azok a témák, amikre az „írástudóknak” érdemes lenne fókuszálni? Szociális kérdések, migráció?

– Az a baj, hogy az igaz megállapítások nem feltétlenül a népszerűek is. Én például meg vagyok győződve arról, hogy bevándorlás nélkül a nyugati világ nem működhet. Ahogyan Magyarország sem, és jönnek is ide a szerencsétlen ukrán vendégmunkások. Jó lenne egy rendes bevándorlási politikát kidolgozni, csak hát ezzel semmilyen politikai népszerűséget nem lehet szerezni. A hajléktalanok, a mélyszegénységben élők, a cigányság felemelése megint olyan téma, hogy én, mint társadalomtudós elmondhatom, hogy ők is embertársaink, kötelességünk segíteni nekik, de egy politikusnak nem javasolnám választási programnak, mert nem fog vele szavazatokat nyerni. 

– Ezért is olyan kevés az esély az ellenzéki győzelemre, mert az igazi nagy baloldali, liberális témákra nincs vevőközönség?

– Így igaz. Itt van például a szexuális másság vagy a melegek ügye. Ezzel itt biztosan szavazatokat lehet veszíteni. Elemzőként beszélhetek arról, hogy a szexuális másság a lakosság 10-12 százalékára jellemző, de a többség véleménye ettől még nem fog változni velük kapcsolatban. Orbán Viktornak jó érzéke van ahhoz, hogy meghallja, amit a társadalmi többség gondol. Nem véletlen, hogy az alaptörvénybe még azt is be lehetett írni, hogy az apa férfi, az anya nő. Ami egyfelől nevetséges, de szörnyű is, ha belegondolunk, hogy még ez is bekerülhetett a Fidesz alkotmányába.