A gyűlölet ködfüggönye mögött sok mindent meg lehet csinálni

– A legfrissebb hírek alapján, felszólították a magyar kormányt, hogy ne éheztesse a határon vesztegelő afgán fiatalembert. Megrendíti ez a magyar kormányt?

– Az éheztetés folyamatának megértéséhez érdemes áttekinteni a folyamatot. Ez úgy indul, hogy a menekülők, akik a határra, a tranzitzónába érkezek, benyújtanak egy menedékkérelmet, és ezt a menekültügyi hatóság elbírálja. Ha elutasítja, akkor megnyílik a lehetőség arra, hogy a menedékkérő jogorvoslatot kérjen, bírósághoz forduljon. Amikor az éheztetések elindultak – még a múlt évben –, a gyakorlat úgy nézett ki, hogy miután a hatóságtól megérkezett az elutasítás, a kérelmezők már nem kaptak enni a bírósági felülvizsgálat idejére sem – eredetileg ezért fordultunk a strasbourgi bírósághoz. Ez volt a gyakorlat, de később változott a helyzet: a hatóságok elkezdtek enni adni azoknak is, akiknek folyamatban volt a bírósági felülvizsgálata. Viszont abban nincs változás, hogy ha a bíróság is elutasítja a kérelmet, azaz a magyar fórumok szerint, nem megalapozott a menedékkérelem, és sem menekültként nem más jogcímen nem ismerhető el az ember, akkor innen kezdve, a magyar kormány úgy tekinti, hogy ő olyasvalaki, akit előbb-utóbb ki kell ebrudalni Magyarországról, és akiért Magyarország semmilyen felelősséggel nem tartozik. A magyar kormánynak ugyanis az a fikciója, hogy a tranzitzóna nem fogva tartás, hiszen onnan a külföldiek szabadon távozhatnak – ami különben nem igaz –, ezért aztán nem is köteles nekik ellátást biztosítani, ha egy – sokszor a tisztességes eljárás követelményeinek meg nem felelő procedúra után – nem kaptak menekült- vagy egyéb, jogszerű tartózkodást biztosító státuszt.

– Ugyanakkor a tranzitzónából egyik irányba sem lehet kilépni, nem?

– Jogszerűen nem, mert Magyarországra nem léphet be, a túloldalon pedig, a szerb hatóságok konzekvensen nem veszik vissza a nálunk elutasított menedékkérőket. Szóval az a helyzet, hogy de facto esetleg át tudnak jutni Szerbiába, ha a szerb hatóságok szemet hunynak a határátlépésük felett, jogszerűen azonban ezt nem tehetik meg. Ebből pedig az is következik, hogy a magyar kormány jogsértő magatartást vár el, amikor azt mondja, menjenek csak vissza Szerbiába. Ráadásul, ha a menedékkérő mégiscsak megteszi ezt a lépést, akkor gyakorlatilag felad minden esélyt arra, hogy Magyarországon valamilyen jogszerű státuszhoz jusson. És ugye még a távoli reményét is feladja annak, hogy megvalósuljon az az álma, hogy valaha biztonságos révbe ér. Összefoglalóan azt tudom mondani, hogy szó nincs arról, hogy bárki önként és dalolva, szabad akaratából kimehetne a tranzitzónából, mert elképzelhető ugyan, hogy vissza tud jutni Szerbiába, de ez súlyos következményekkel jár.

– Aki ott reked hosszabb időre a zónában, az el tudja magát látni?

– Korábban egyáltalán nem, most – úgy tudom – van valamilyen vásárlási lehetőség, már ha van pénzük. De azt beláthatjuk, ha valaki másfél évig van a tranzitzónában – mint ahogy sokan ennyi ideig vannak ott –, annak nincs lehetősége jövedelmet szerezni, ezért aztán a vásárlási lehetőség is hipotetikus számára.

– És akkor, mindenki tétlenül nézi az éhezésüket?

– Nem. Akiket eddig éheztettek, azok a Helsinki Bizottsághoz fordultak, és a mi ügyvédeink segítségével benyújtottak egy a panaszt Strasbourgba, ahol egy úgynevezett ideiglenes intézkedést kértek, ami azt jelenti, hogy ameddig Strasbourgban nem döntenek véglegesen arról a kérdésről, hogy az étel megtagadása embertelen bánásmódnak minősül-e, addig a magyar hatóságok kötelesek a panaszosoknak enni adni. A végeredmény tehát az, hogy ezek az emberek kapnak enni, de a magyar hatóságok – rendkívül cinikus módon – minden esetben kivárják, hogy Strasbourgból jöjjön az utasítás. A legutóbbi eset, amit ön is említett, az afgán fiatalember, akinek itt van a kisgyereke, meg a beteg és terhes felesége, hét napon át nem kapott enni, csak a parancs megérkezte után jutott élelemhez.

– Mi ennek az eljárásnak a célja?

– Hogy menjenek el. Hogy ne legyenek itt. Mert ugye 0 ahogy mondtam –, praktikusan adott esetben, át lehet menni a szerb határon, legalábbis, ameddig a hatóságok szemet hunynak felette. Nem tudhatjuk persze, hogy holnap, vagy holnapután is így lesz-e, a magyarokcélja mindenesetre bizonyosan az, hogy menjenek el innen.

– Úgy is fordíthatnám az eddig elmondottakat, hogy a magyar kormány mindig megvárja, amíg a Helsinki Bizottság lép.

– Igen.

– Ha pedig lép a Helsinki Bizottság, akkor diabolizálni tudja a szervezetüket…

– Igen, így van. Számomra különben minden kormányzati intézkedés közül ez a legfelfoghatatlanabb, ez a mérhetetlen cinizmus. Hogy olyan körülményeket teremtünk, hogy ezek a nehéz sorsú emberek meg se próbáljanak itt, a mi segítségünkkel javítani a helyzetükön. Miközben amúgy is van egy fizikai, meg egy jogi határzár, és erre rájön ez az embertelen bánásmód. Nyilván az a célja ennek, hogy terjedjen is el a híre, hogy mi vár itt a menekülőkre.

– Van-e valamilyen bővebb információjuk a nemrég Röszkénél történ áttörésről, illetve azokról, akiket utána bíróság elé állítottak?

– Nincs információnk, és kapcsolatunk sem, a Helsinki nem foglalkozott ezzel az üggyel.

– Mennyire képes kezelni a Helsinki Bizottság a folyamatos Soros-vádat? Mennyire teszi az embereket ez bizonytalanná?

– Súlyos ez a probléma, már csak azért is, mert egy jogvédő szervezetnek a kapacitásai – kiváltképp a kormányéhoz képest – igencsak végesek. A mi munkán egyik alapköve a hitelesség és a bizalom. Nos, ezt akarja aláásni a kormány azzal a – hihetetlen összegekből előállított – hamis propagandával, amellyel igyekszik bennünket lejáratni. Ez sajnos hatással van egyesekre, rombolja a hitelességünket. Természetesen igyekszünk a saját véleményünket eljuttatni az emberekhez, de ennek a csatornái – a jelenlegi médiastruktúra mellett – viszonylag szűkösek. Éppen ezért kezdtünk bele egy országjárásba, helyi rendezvények szervezésébe. Ily módon talán eljuthatunk olyanokhoz is, akikhez sem az állami médiákon, sem a regionális lapokon keresztül nem tudunk. Muszáj ezt az utat is járnunk, mert ha valamit nagyon sokszor mondanak – márpedig sokszor illetnek bennünket hazug, megbélyegző mondatokkal –, az megragad az emberekben. Van ennek egy nagyon bizarr példája is. Bizonyára emlékszik, hogy amikor a külföldről támogatott szervezetek stigmájával támadták a jogvédő szervezeteket, akkor az egyik kormánypárti médiumban megjelent cikk arról, hogy ennek a törvénynek az átláthatóság megteremtése a célja, és ugyanebben a cikkben azt is közzétették, hogy az előző évben mennyi pénzt kaptunk, és milyen forrásból. Amit a cikk szerzője csak onnan tudhatott, hogy felment a honlapunkra, és ott elolvasta. Ennek ellenére, az, hogy a működésünk átláthatatlan, egy olyan toposz, ami újra meg újra előkerül. Ugyanígy jön elő mindig az a kérdés, hogy volt a Helsinki Bizottság 2006-ban?

– Igen, ez mindig előkerül: hogy hol voltak a jogvédők, amikor a szemkilövetések történtek…

– Előkerül, pedig tudniuk kellene, hogy eleve hamis a kérdésfelvetés, mivel számos rendőri túlkapás áldozatául esett ügyfelet képviseltünk. Olyannyira, hogy 2010-ben a Gulyás Gergely vezette parlamenti albizottság még kitüntetésre is javasolta a Helsinki Bizottságot. Hiába emlékeztetünk az akkori szerepünkre, simán átlépnek felette. De azért van, akin nem fog a folyamatos sulykolás, így tapasztalunk sok-sok támogatást is. Olyan is előfordul, hogy amikor valamilyen szolgáltatást akarunk vásárolni, és meghallják, hogy a Helsinki Bizottságról van szó, kedvezményt adnak nekünk, ezzel támogatva a munkánkat. Másként: a civil ellenállásnak azért vannak különböző megnyilvánulási formái is. A hatalom nem szereti a jogvédőket, ezért igyekszik minden formában nehézzé tenni a létezésüket, többek között ezért is alkották meg a külföldről támogatott szervezet stigmáját, amely törvényt egyébként megalkotása óta – tehát három éve – egyáltalán nem alkalmazzák.

– A Helsinki, úgy tudom, egyébként is szabotálja ezt a törvényt…

– Nem szabotázsnak nevezném, hanem polgári engedetlenségnek. Valóban bejelentettük, hogy nem vagyunk hajlandóak ezt a bélyeget magunktól rányomni a szervezetünkre. Ennek ellenére, eddig még nem léptek fel ellenünk. Felteszem azért, mert az alapvető cél az volt, hogy hiteltelenítsenek mindenkit, aki a hatalommal szemben jogvédelmet nyújt.

– Azt érzékelem, hogy a Helsinki Bizottság nemzetközi elismertsége jóval nagyobb, mint a hazai…

– Ez azért lehet így, mert a határainkon túl, nem ilyen egyoldalú a média; külföldi orgánumokba gyakran könnyebben jutunk el, mint az itthoniakba.

– Ezért vannak, mint említette, a vidéki előadások. Milyen témakörökben rendezik ezeket?

– Nagyon fontos felismerésünk volt, amikor elkezdődött ez a folyamat, azaz a jogállami intézményrendszer, a fékek és ellensúlyok lebontása, hogy nehéz az absztrakt fogalmak mentén mozgósítani. Ha nincs erős állampolgári és jogi oktatás, akkor az olyan jelenségek ellen, mint az alkotmánybíróság jogkörének csorbítása, vagy általában a jogállam lebontása, nagyon nehéz tömegeket az utcára vinni. Ezért határoztunk úgy, hogy muszáj – nem formális rendszerben – beszélni arról, miért fontos az emberek életében a jogállamiság.

– Mi az, amit a legkevésbé értenek az emberek?

– Sokszor firtatják, hogy miért az olyan kérdések állnak a Helsinki érdeklődésének középpontjában, mint a fogvatartottak vagy a menedékkérők jogvédelme … Amikor a kórházak is szörnyű állapotban vannak, miért egyes kisebb, marginalizált csoportok jogvédelmével foglalkozunk, amire egyébként az a válaszunk, hogy eredetileg pont azért lett így, mert ezek a csoportok marginalizáltak. Pont azért, mert – egy normális társadalomban – a többségnek megvan a lehetősége, hogy a választások során, a többségi alapon megválasztott képviselőkön keresztül, eljuttassa véleményét a hivatalos helyekre, érvényesítse az akaratát és a jogait, míg ezeknek a hátrányos helyzetű csoportoknak alig-alig. Igaz persze – és ennyiben újra kell gondolnunk a feladatainkat –, hogy azokon a területeken, amelyeken a többségi érdekérvényesítés fent leírt mechanizmusának működnie kellene, ott is hihetetlen dúlást láthatunk. Jó példa erre a közoktatás vagy a közegészségügy helyzete. Nagyon sokaknak, a többségi társdalom tagjainak is jelentős érdeksérelmei vannak. Mellesleg ez a probléma szintén a jogállamiság helyzetéből adódik, azaz a fékek és ellensúlyok rendszerének lebontása miatt, a jelzések nem tudnak elérni a döntéshozókhoz.

– Vagy a döntéshozók nem is akarják, hogy eljusson hozzájuk…

– Valóban úgy tűnik, mintha nem akarnák. Azon gondolkodunk, hogy miként tudjuk kiterjeszteni a jogvédelem határait úgy, hogy az eredeti mandátumunkhoz is hűek maradjunk, de a többségi társadalomhoz tartozók sérelmeinek orvoslásához is hozzá tudjunk járulni. Ennek érdekében indult el a „hétköznapok hősei” programunk, amelyben azoknak nyújtunk segítséget, akiket azért ért retorzió a hatalmi helyzetben lévők részéről, mert kiálltak az alapvető jogaikért, vagy mások alapvető jogaiért.

– A fő tevékenységhez tartozik a börtönviszonyok elviselhetetlensége miatti kiállásuk is. Súlyosan aktuális ez a kérdés most, amikor a kormány – élén a miniszterelnökkel – erős propagandát folytat a kártérítést kapó elítéltekkel és az őket képviselő ügyvédekkel, civilszervezetekkel szemben. Ugyanez vonatkozik a szegregáció elszenvedőire is. A miniszterelnök – ezek ellen uszítva – arra játszik, hogy az emberek többsége könnyen manipulálható akár a börtönben ülőkkel, akár a cigányokkal szemben; könnyen azonosulnak Orbán Viktor ama akaratával, hogy az ilyen emberek ne kapjanak pénzt. A kormányfő még olyan módon is igyekszik befolyásolni a hallgatóit, hogy arról beszél: az elítéltek azt kifogásolják, hogy nem süt be a cellájukba a Nap… Mit lehet ezzel kezdeni, hogy nem süt be a Nap…

– Alapvetően természetesen nem arról van szó, hogy nem süt be a Nap, hanem, hogy rettenetesen zsúfoltak a zárkák, ezen felül az is baj, hogy nincs természetes fény. Bárki, aki azt hiszi, hogy luxusról van szó, annak azt mondom, próbáljon meg akár csak egy hetet eltölteni ilyen körülmények között, sötét szobába zárva.

– Abban, gondolom, egyetértünk, hogy ez eléggé alattomos támadás…

– Igen. Azt gondolom, hogy kissé kifulladt a migráns-téma. Öt éven keresztül, ugyanolyan intenzitással fenntartani, ráadásul úgy, hogy alig érkezik ma már menedékkérő, nagyon nehéz, és ha érkezik is, szinte semmi esélye nincs arra, hogy bejusson, és elkezdjen valamilyen normális életet. Ezért aztán kellettek új célcsoportok is. Ezek lettek a szegregátumokban élők, a rossz körülmények között élő romák, a fogvatartottak… Visszatérve a börtönökhöz: azért bizarr ennek a mostani tálalása, mert a kormány egyébként hozzányúlt már ehhez a problémához és voltak biztató fejlemények. 2015-höz képest, amikor is a strasbourgi bíróság arra kötelezte Magyarországot, hogy kezdjen már valamit ezzel az üggyel, nos, azóta javult a helyzet. Akkor 143 százalékos volt a zsúfoltság, ez mostanra 112-115 százalék körül van. Ez jelentős esés, amelynek egy része ugyan matematikai varázslás, de épültek új férőhelyek is. Ahol egyértelmű javulás van, az az előzetes letartóztatások számának csökkenése. Ha a kormány tartotta volna magát a 2015-ös ígéreteihez, akkor ma valószínűleg nem is lenne ez téma. 2015-ben ugyanis beígért a kormány nyolc új börtönt, 3000 férőhellyel, méghozzá 2019-es átadással. Ezek közül azonban egyik sem készült el, de még építeni sem kezdték őket. Mégis, azt mondom, hogy jó irányba menő folyamatba rondított bele az a szükséglet, hogy kell új gyűlölet-célcsoportot találni.

– De most nem a Helsinki Bizottságot pécézték ki…

– Eredetileg bennünket pécéztek ki, az első nyilatkozatok ugyanis arról szóltak, hogy civilszervezetek csinálták ezt a „bizniszt”, azzal, hogy rávették a fogvatartottakat benn a börtönben, hogy indítsanak eljárásokat. Valószínűleg megfeledkeztek arról, hogy minket 2017-ben kitiltottak a börtönökből, azaz lehetőségünk se lett volna ilyesmire. Egyébként is úgy döntöttünk – éppen azért, hogy a nyerészkedés vádja fel se merülhessen –, hogy kevés ilyen ügyet vállalunk, maximum évente hármat, négyet, ezeket is csak azért, hogy legyen első kézből tapasztalatunk. Ezekben az esetekben is maguk az elítéltek keresnek meg bennünket, hisz' a kormány kitiltott bennünket a börtönökből. Feltételezem, hogy rájöttek: nem tartható a velünk szemben felhozott vád, már csak azért sem, mert a támadásokat ismétlő vagy szajkózó kormánypárti sajtóval szemben, több pert is megnyertünk. Ezek után kezdték el inkább az ügyvédeket lőni.

– A börtönbiznisznek – a jelek szerint – a verbális támadásokon túl, talán nincs pénzügyi következménye, kifizetik a kártérítést. Szemben Gyöngyöspatával, ahol ezt nem engedi Orbán Viktor. Ez lesz a legújabb? Hogy ahol nem tetszik a bírósági ítélet, ott azt nem hajtják végre?

– Ami Gyöngyöspatán történik, az teljesen elképesztő, bár az a tippem, hogy a végén csak ki fogják fizetni a kártérítést. A baj az, hogy itt hosszú éveken át, büntetlenül lehetett szegregálni a roma diákokat. Nagyon sok helyen fordult ilyesmi elő, de Gyöngyöspatán az érintett diákok – másodikként az országban –, azt mondták: legyen ennek következménye. Az országos politika most szembesült azzal, hogy ha nagy számban indulnak hasonló perek, akkor annak igen súlyos anyagi következményei vannak. Számos ügyben mondták már ki a magyar bíróságok a Kúriáig bezárólag, hogy egyes településeken vagy iskolákban jogellenesen elkülönítették a roma gyerekeket, de kártérítést ilyen tömegesen a gyöngyöspataiak követeltek először. Ezzel véget ér az a korszak, amikor a Kúria szegregációt megállapító ítéletét egy vállrándítással el lehet intézni, el kell kezdeni megfizetni a pénzbeli árát annak a, szegregációt szóban elítélő, de ténylegesen megszüntetni nem próbáló magatartásnak, ami persze politikailag nagyon is jövedelmező volt. Szerintem ezért van ez a kormányzati támadás és iszonyú nyomás a romákon, meg azokon a szervezeteken, amelyek ezt az ügyet végigvitték. Az ellen-kampánynak pont az lenne a funkciója, hogy elrettentse azokat, akik hasonló lépésen gondolkodnak. Ezért van a mocskolódás, a politikai nyomás. Attól tartanak, hogy elindulhat a lavina, és nem akarják elismerni, hogy azért van itt ennyi ügy, mert ilyen sok a jogsértés. Hogy újra börtönökről beszéljek: egy adott időpontban Magyarországon körülbelül 18 ezer ember van elzárva, közülük legalább 10 ezer rossz körülmények között van. A romák szegregációja esetében viszont százezres a nagyságrend. De eddig nem tettek semmit a politikusok; a helyi népszerűségük és a választások megnyerése érdekében. Most viszont, ha elindulnak ezek a perek, a bíróság nem tud mást mondani, csak azt, hogy a roma gyerekek szegregált körülmények között tanulnak, márpedig ez diszkrimináció, vagyis sérelemdíj jár miatta.

– A romák szegregálása – amúgy – népszerű a többségi társadalom jelentős részében, nem?

– Egy meglévő sztereotípiára épít, arra, amit a miniszterelnök is mondott: hogy a romák munka nélkül jutnak a mi pénzünkhöz, hozzátéve, hogy a magyar ember ezt nem tűri, és erre a választók nagy része jól rezonál. Ezért aztán érdemes hergelni is őket, hiszen politikailag sikeres lehet ez a retorika, és amint mondtam, ilyen hangulatkeltéssel, gyűlölet-szítással azt is meg lehet akadályozni, hogy hasonló, költséges perek induljanak.

– Visszatérek egy korábbi gondolathoz: minden kormányzati kommunikáció Soros személyénél összpontosul. Működik ez még?

– Nem tudom, de ebben a rendkívül polarizált világban nagyon kényelmes pozíció ez: nem kell a bírálat érdemével foglalkozni. Mindig a bíráló személyét lehet támadni. Soros, mint bélyeg pedig már egy jól bejáratott márka. A Soros-pecsétet bárkire rá lehet sütni; színházakra, ügyvédekre, pedagógusokra, jogvédőkre. Hatékony ez, de remélem, csak egy pontig. Hiszek abban, hogy ebből a cipollai szuggesszióból fel lehet ébredni. Most még létezik az a gyűlöletből kreált ködfüggöny, ami mögött sok mindent meg lehet csinálni. Hihetetlen gazdagodásokat lehet eltüntetni, meg az oktatás és az egészségügy súlyos problémáit is. De állítom, hogy ez a ködfüggöny előbb-utóbb fel fog szállni. És akkor számot kell majd adni arról, hogy a függöny mögött mi történt.