A nacionalizmus háborúhoz vezet

- Miért is keresett meg?

- Hogy készítsek egy interjút a hírklikk.hu-ra, mondtam a telefonban.

- Hát annyi interjút adok, hogy már nem is tudom kinek ígértem meg. De igaz, magyarul viszonylag keveset adok.

- Miért? Mert nem keresik, vagy nem szeret adni?

- Én mindenkinek adok, aki megkeres. Többen érdeklődnek külföldről, mint belföldről. Itthon ismernek engem interjú nélkül is.

- Ha megszólal, sok vitát váltanak ki a szavai.

- Igen, mindig.

- De az is igaz, hogy többen igyekeznek úgy feltüntetni önt, mintha a politikai élet egyik komolytalan figurája lenne… Pedig a széles összefogás igényének megfogalmazásával, azaz a Jobbiktól a Momentumig, némiképp meg is előzte a korát.

- Először is: én nem vagyok a politikai élet figurája. Viszont két dolog természetessé tette számomra, amit mondtam. Én ’56-ban kivonultam az utcára, és tudok számolni. Kiszámolni azt, hogy az utolsó szabad választás kilenc évvel azelőtt volt Magyarországon. Többnyire tudtuk egymásról, hogy ki melyik pártra szavazott. Én például a kommunistákra, de a velem egyidősek közül többen a szocdemekre, a Barankovics-féle pártra, de egyikőnk sem törődött vele. Mindannyian tudtuk: a zsarnokságot meg kell dönteni, ez valamennyiönk közös érdeke. Tudtuk, hogy 47-ben arányosak lesznek a választások, amiből az is következett, hogy senkinek nem lesz jelentős többsége, koalíciós kormányt kell majd alakítani.

- Tavaly is ugye azt szorgalmazta, hogy a zsarnokság ellen kell összefogni, így legyőzve a Fideszt, és utána átalakítani a választási rendszert, arányossá téve azt…

- Igen. És ismétlem: Magyarországon ’47 óta nem volt általános, arányos választás.

- És a rendszerváltás idején?

- Az egy kifejezetten problematikus rendszer volt. Az akkori szereplők féltek ettől, nem akartak koalíciós kormányt létrehozni. Attól tartottak, hogy nem lesz stabil a kormányzás. Most aztán megkapták a stabilitást. Akkor rossz rendszert fogadtak el. És ennek az a magyarázata, hogy pillanatnyi pártérdekek döntöttek el alkotmányos problémákat. Először még négy, nem öt százalék volt a parlamentbe jutás küszöbe, ami szerintem teljesen rendben lett volna. Pillanatnyi előnyök alapján nem lehet alkotmányos dolgokat elintézni. Tegnapelőttig ez volt a probléma. Máról nem beszélek, mert ma még rosszabb a helyzet. És ennek ellenére, hogy rosszabb a helyzet, nem látom a pártokon a közös akaratot. Itt vagyunk az európai választások előtt, és többnyire azt hallom, látom a pártoktól, hogy külön akarnak indulni. Megint arról van szó, hogy rövidtávú pártérdekek meghatározzák az ország politikáját. Most is vissza fognak állni a harminc éve megszokott ösztönre, vagyis, hogy a mi pártunk érdekei a legfontosabbak. Emiatt, ettől tartok, megint kétharmada lesz a Fidesznek. Hihetetlenül rossz politika ez. Nem távlatokban gondolkodnak az emberek, hanem kiszolgálják a közvetlen pártérdekeket.

- A legutóbbi, országgyűlési választások előtt is megfogalmazta ezeket a gondolatokat, aminek az lett a következménye, hogy néhányan megpróbálták lejáratni önt, nem vitatkozni, hanem minősíteni, mint aki az időskori demencia miatt mond ilyeneket…

- Engem nem érdekel, hogy mi a véleményük rólam. Én mondom a magamét, a meggyőződésemet. Hála Istennek nem vagyok demens, lehetek még a jövőben, ki tudja, de most még csak kilencven éves vagyok és tiszta az elmém. Viszont vannak tapasztalataim, például ’56-os tapasztalataim. Ne felejtsék el: az egy győztes forradalom volt. Hogy a szovjetek bevonultak, az más lapra tartozik. Maga a forradalom győzött. És azért győzött a forradalom, mert mindenki együttműködött benne. Akkor is az volt a tét: a zsarnokság megdöntése. Nagy Imre megígérte az általános választást, a ’47-es törvény szerint. Úgy is fogalmazhatnék: benn voltunk a döntőben. Most is benn lehetnénk, ha az emberek úgy gondolkodnának, mint akkor.

- Az emberek miért nem gondolkodnak ma így?

- Az előbb már említettem, ez volt a probléma ’90-ben is: senki nem akart koalíciós kormányt. Én azért is kampányoltam 2010-ben az MDF mellett, noha semmi közöm nem volt hozzá, hogy bekerüljön a parlamentbe, nehogy kétharmada legyen a Fidesznek. A pártok akkoriban sem ismerték fel a veszélyt, a központi kérdést, hogy milyen veszéllyel jár egy fideszes kétharmad. Rosszabb a helyzet, mint Európában. Nem véletlen, hogy a külföldi lapok jobban megértik, amit mondok.

- Az tehát az állítása, hogy a magyar népnek nincs igazi igénye a demokráciára?

- Ezt én nem mondtam. Honnan tudjuk, hogy mire van igénye a magyar népnek? Akkor van szükségletünk, ha kínálat van. Nem lehetett igényünk a televízióra akkor, amikor azt sem tudtuk, hogy létezik. Amíg a magyar nép nem tudja, hogyan működik egy demokrácia, addig nincs is igénye rá.

- Magyarországon, ezek szerint még nem volt demokrácia?

- Mit nevezünk annak? Régen azt mondtuk: a többség választja meg a kormányt, és ez a demokrácia. De most már új fogalmakat kell alkotnunk, mert már régen nincs így; amióta az osztálytársadalomból tömegtársadalom lett. Oroszországban, Törökországban, Egyiptomban a tömeg választotta újra a diktátorokat. A zsarnokokat választja meg újra és újra a többség. Ez nem osztálytársadalom, abban voltak osztályérdekek, amelyekre lehetett apellálni. Szóval a demokrácia, mint szó, már semmit nem jelent. Tökéletesen igaza van Orbán Viktornak: a zsarnokság ellensége a liberalizmus, és nem a demokrácia. Ezt már Mussolini is felismerte. Előbb-utóbb az okos zsarnokok ezt felismerik; a szabadelvűség, a szabadság, a jogállamiság az igazi ellenség.

- Akkor ez most micsoda, amiben élünk?

- Zsarnokság. Oroszország is az. Törökország is az. Egyiptom is az. Zsarnokságról akkor beszélünk, ha egy ember dönt mindenről. Másként fogalmazva: minden, ami történik az ő akaratából történik, és semmi nem történik olyan, amit ő nem akar.

- De most mintha lenne közös akarat a pártokban…

- Nem hiszek nekik. Majd, ha nem csak egy-két tüntetésen hangoztatják az együttműködést, hanem ténylegesen ki is próbálják. Nem azt várom, hogy az európai választásokra egy listát állítsanak, mert nyilván nem mindenki hajlandó Gyurcsányra, vagy a Jobbikra szavazni. De maximum két listát szabad állítani. Ezzel meg lehetne akadályozni azt, hogy a Fidesznek kétharmada legyen. Feltehetően azonban nem így lesz; a Momentum is külön akar indulni. Bármily tehetséges, szimpatikus, helyenként radikális fiatalok alkotják, ők is csak a saját érdekeiket nézik.

- Ez viszont azt jelenti, hogy egyik párt sem ismeri fel annak a szükségszerűségét, hogy ettől a zsarnokságtól meg kell szabadulni.

- Pontosan. Hazudnak maguknak. Mindenki hazudik. A Fidesz másnak hazudik, de ők maguknak hazudnak.

- Miről szól a májusi választás ön szerint?

- Európa jövőjéről. Orbán azért kampányol a részvétel mellett, mert abban reménykedik, hogy a jobboldali nacionalisták előretörnek. Hogy ezek az etnikai nacionalisták erősek legyenek Európában. Márpedig, ha ez sikerül neki, Európa minden értelmes célja veszendőbe megy, ez a választás tehát a kontinens utolsó esélye. Ha ez nem sikerül, Európa ugyan mint földrajzi egység megmarad, de politikailag eltűnik a világtérképről. Európa mit tud nyújtani? Csakis a liberális demokráciát. Ha ez nem lesz, újra mondom, Európa eltűnik. Erre persze Churchill azt mondaná: és akkor mi van? A Római Birodalom is eltűnt, most legfeljebb Európával történik ez meg. De mi európaiak vagyunk, és számunkra fontos, hogy ez a kultúra, ez a politikai tradíció létezzen. Úgy látszik azonban, hogy a magyar pártoknak ez nem fontos.

- És, ha mégis bekövetkezne, mi történik utána?

- A nemzetállamok szétmarják egymást. Most úgy próbálják feltüntetni, hogy a nacionalizmus egy remek dolog. Pedig minden nemzetnek saját nacionalizmusa van; ez vezetett a világháborúkhoz. Most azt hisszük, hogy észhez tértünk? Hát nem, nem tértünk észhez. A magyar pártoknak nem az őszi, önkormányzati választásokra kellene csak koncentrálniuk, hanem a májusi EP-választásra is, hiszen állítólag részei vagyunk Európának. Ha ezt nem ismeri fel az ellenzék, akkor létrejön az etnikai nacionalizmus, és a különböző országok nacionalistái egymásra fognak vicsorogni.

- Ez kiélezheti újra a területi viszályokat is?

- De mennyire. Itt van például Magyarország és Románia viszonya, hogy egy magától értetődő helyzetet említsek. Ugye az etnikai nacionalizmusnak éppen az a lényege, hogy mindenki egy másik, a saját nemzetéhez tartozik.

- A nacionalisták összefogása tehát csak átmeneti lehet?

- Igen, mert épp a nacionalizmusuk zárja ki az összefogást. A nacionalizmus a föderalizmus ellen tud összefogni. Ez pont olyan, mint a pártok együttműködése; ha nem valósul meg, akkor egymás ellen hadakoznak. Ez a tét Európában: létrejön-e a föderalizmuson alapuló közös lét, vagy a nacionalizmus győz, amely előbb-utóbb háborúkat fog jelenteni. Volt már balkáni háború az utóbb időben, jöhetnek újabbak. Miért ne?

- Ezt miért nem ismeri fel a magyar társadalom?

- Mi az, hogy társadalom. Véleményformálók vannak, szónokok, újságok, kampányoló emberek. Csak éppen párbeszéd nincs. Mindenki mondja a magáét. Nem csak a fideszesekről beszélek, azok papagájok, hanem az ellenzékről; ők sem figyelnek oda egymásra.

- Hozhat-e áttörést, ha kiválasztódna egy vezető személyiség az ellenzéki oldalon is, aki hasonlóan karizmatikus, mint Orbán Viktor?

- Orbán nem karizmatikus. Azért imádják, mert hatalma van. Ez nem karizma. Karizmatikus az az ember, akit akkor is tisztelnek, szeretnek, ha nincs semmi hatalma. Az emberek olyanok, mint a napraforgó: arra fordulnak, ahol a hatalom van. Lehetne arra is fordulni, ahol szellemi erőt látnak, meggyőződést, gondolatot, ahol érdek nélküliséget tapasztalnak.

- Ez viszont azt jelenti, hogy az emberek az ellenzéki oldalon egyelőre nem látnak erőt, gondolkodást, meggyőződést.

- Igen. És nem látják, hogy érdeken felül lennének. Hogy ne az érdek vezesse őket, hanem az eszme, a gondolat. Márpedig, amíg ezt nem látják, maradnak napraforgók, nem fognak feléjük fordulni.

- De az is lehet a baj, hogy Orbán a teljes kampányát a migráció kérdésének veti alá, és az ellenzéknek erre nincs jó válasza.

- Azt kellene tudatosítani, hogy a választás nem e körül forog. Hanem a körül, amiről az imént beszéltem: kooperálnak-e az európai államok, vagy nem. Mert ha nem, akkor győz az etnikai nacionalizmus.

- Ezzel a gondolattal el lehet jutni az emberekhez?

- Legalább meg kellene próbálni. Szerintem az igazsággal el lehet jutni az emberekhez. Az igazságot is meg lehet alapozni ideológiailag. Egyszerűen csak el kell mesélni a történelmet. Magyarországot az urai, a XX. században mindig olyan helyzetbe vitték, hogy vereséggel került ki a konfliktusokból. Most itt lenne az alkalom, a központi hatalmakkal szervezkedve, hogy végre győztesen kerüljünk ki a harcból, de Orbánék megint a vereség oldalára visznek bennünket. Ezt az emberek megértik. Akarunk megint egy háborút? Nagyon sok okos dolgot lehetne mondani, amit az emberek megértenek. Miért lenne jó nekünk, ha megint marginalizálódunk, ha megint a perifériára sodródunk? Kinek jó az, hogy megint az oroszok szövetségesévé tesznek bennünket, szemben az amerikaiakkal, vagy a németekkel? Féljenek ettől az emberek. Ettől is félnének, ha megmondanák világosan nekik. A migráció különben nem központi kérdés, csak az Orbán teszi azzá. Ez az ő ideológiai adu ásza. Enélkül nincs neki adu ásza. Márpedig ennek a migrációnak semmi köze az európai választáshoz. Mondjuk meg, hogy minek van köze hozzá.