Bozóki András: előbb kormány-, utána rendszerváltásra van szükség

– Másfél éve azt nyilatkoztad, hogy Orbán Viktor elárulta a rendszerváltást. Szerinted mikor tette? Mert Ripp Zoltán történész szerint, már 1998-ban ez megtörtént.

– Minden túlkapás ellenére, a rendszer 2012-ig a demokrácia keretei között maradt. Még az alaptörvény tartalma és egyoldalú elfogadása ellenére is. 2013 azért fordulópont, mert az Alaptörvény negyedik módosításával gyakorlatilag megszűnt a jogállam. Ezzel együtt, ez egy folyamat volt, amely nehezen köthető egyetlen eseményhez.

– A folyamat megállhatott volna, hisz' az elmúlt másfél év érdekes változásokat hozott. A járványveszély lehetőséget adott volna a kiegyensúlyozottabb politizálásra?

– Egyértelműen lehetőséget adott volna, ahogy ezt más országokban is láthattuk, de ezzel a magyar kormány nem élt. Ellenkezőleg, a világjárványt arra használta fel, hogy áttérjen a rendeleti kormányzásra és korlátlan időre szóló, kivételes hatalmat adjon Orbán Viktornak. Másrészt a kormány revánsot vett az ellenzéken a 2019 őszi önkormányzati választásokon elszenvedett vereségért, és az önkormányzatokhoz befolyó pénz nagy részét elvette. Ezzel nem segített az embereken, hanem büntette őket azért, mert az ellenzékre szavaztak.

– Ezzel már egy kicsit a jövőre is utaltál. Ugyancsak Rippre hivatkozom: szerinte – is – a jelenlegi körülmények között semmi esély a békés váltásra. Szerinted?

– Örök optimistaként és a 2019 őszi önkormányzati választásokból kiindulva, azt mondom, hogy van esély, még ha ez most, a járvány után, kicsinek látszik is. Nem láthatunk az emberek fejébe, de a járvány utáni politika a szabadság és a biztonság visszaszerzéséről szólhat, a kormány pedig nem teljesít jól ezeken a területeken. Eljött az a pillanat, amikor a választók többsége változást akarna, csak egyetlen potens ellenzéki választási pártra és egyetlen bátor ellenzéki vezetőre vár. A következő választás tétje az lesz, hogy Orbán Viktor után az ellenzék is elárulja-e a demokráciát, vagy ragaszkodik hozzá. Ha az utóbbit teszi, akkor nyilván a háttérben már elkezdődtek a tárgyalások az egységes ellenzéki erő felépítéséről és az új rendszerváltó program kidolgozásáról.

– Ripp azt mondja: nem pusztán kormányváltásra, hanem rendszerváltásra van szükség, az viszont a mostani szabályok és erőviszonyok között elképzelhetetlen. Vagyis, ha békés körülményeket feltételezünk, akkor kétharmados győzelem kellene…

– Valóban! Rendszerváltásra van szükség, és ez a jelenlegi szabályok között nem lehetséges. Ezért első lépésként, kormányváltás kell, hogy megteremtődjenek a rendszerváltás és a demokráciához való visszatérés feltételei. Ez bekövetkezhet chilei módon, amikor az ellenzéki egység győzedelmeskedik, vagy ukrán módon, tömeges felkeléssel egy elcsalt választás után.

– Érdekes képet mutat a Median legutóbbi felmérése: ez alapján, az ellenzéki parlamenti pártok gyengültek, miközben a Fidesz erősödött. Ha így van, milyen következtetést lehet levonni ezekből a számokból?

– Több, mint harminc százalékra nőtt a bizonytalanok köre. Ezek ez emberek alternatívára várnak, mert egyelőre nincs olyan ellenzéki erő, amelyre szavazni tudnának. A sok kis ellenzéki párt egyikére mind kevesebben akarnak szavazni. Ez bölcs dolog, mert semmi értelme külön-külön indulni. Miért bátorítanák ezt a választók? Ők nem kis ellenzéki pártokra akarnak szavazni, hanem egyetlen nagyra. Ezt várják.

– Annak is bő egy éve, amit a Mozgó Világba írtál, Száz év talány címmel. Lehet, hogy te ihletted meg Orbán Viktort? Akkor Kádárról, Horthyról és Orbánról írtál, mint akik a leghosszabb időt töltötték a hatalom élén. Helytálló egyébként az összevetésük?

– Miért ne lenne az? A politikában az idő is nagyon sokat számít és ez a három ember az elmúlt száz évből hetven éven át volt hatalmon. Rányomták a bélyegüket a magyar politikára, erősen befolyásolták az állampolgárok viselkedését és a magyar politikai kultúrát. Különböző dolgok összehasonlítása nem azt jelenti, hogy azonosnak is tartjuk azokat. Attól még rámutathatunk a különbségeikre is. Hiszen épp ezért hasonlítjuk őket össze.

– Apropó, 100 év: mit jelent Orbánnál a száz év magány?

– Úgy vélem, Trianonra gondolt, arra, hogy Magyarország Trianon után egyedül maradt a közép-európai régióban. Erős túlzásnak tartom, bár jól hangzik, hiszen Gabriel Garcia Márquez híres könyvét idézi fel előttünk.

– Most volt kulturális miniszterként kérdezlek: eddig a legtöbben azt nyilatkozták, hogy sok mindent meg tud erőszakolni a hatalom, de a kultúrát nem. Baj, hogy én másként látom?

– A kultúra intézményrendszerét birtokba tudják venni, az ott dolgozók életét meg tudják keseríteni, de a kultúra elpusztíthatatlan. Búvópatakként, versekben, dalokban, humorban, és a passzív rezisztencia különböző formáiban él tovább.

– Az erőszakos átalakítással mire lehet jutni?

– Nem tudom, ez mindig a történelmi helyzettől függ. A 21. századi Európában még nem történtek forradalmak, ennek bekövetkezése se nem valószínű, se nem kívánatos. Nem tudjuk, hogy milyen lenne ma Törökország, ha az Erdogan elleni puccs sikerül. Többnyire a regnáló hatalom alkalmaz erőszakot. Ennek legszomorúbb példája az orosz ellenzéki, Borisz Nyemcov lelövése volt..

– Még mindig a kultúránál maradva: mit jelent a nemzeti elvárás túlhangsúlyozása?

– Nem tudom, hogy a kérdés konkrétan mire vonatkozik. Arra gondolok, hogy a propaganda eszköze.

– Akkor így kérdezem: voltaképpen kinek a kezében a van a kultúra? Kinek az ízlésvilága érvényesül?

– Remélem, hogy senkinek sincs a „kezében”. Rossz is lenne. A kultúra nagyon sokféle tevékenységforma összessége, amelyet autokratikus rezsimekben az állam akar kézben tartani pénzosztással, pénzmegvonással, egzisztenciális fenyegetéssel, kiemelt támogatással és más módszerekkel.

– Ha már ízlésvilág: mit gondolsz a Trianon emlékműről, és egyáltalán az emlékezetpolitikánkról?

– A közös emlékezetre és megbékélésre szükség van, és azt hiszem, hogy 100 év után Trianon kérdése is lassan nyugvópontra jut. Ma már ez történelem. Szerencsére az Európai Unió tagjai vagyunk és a határok átjárhatók. Bármikor átugorhatunk valamelyik szomszédos országba, akár néhány napra is. Az én gyerekkoromban ez nem így volt. A Trianon emlékmű szerintem a vártnál jobb, abban az értelemben, hogy nem csúfította el a Kossuth teret, hanem diszkréten a föld szintje alá van helyezve. Ezzel persze árokként is szolgál, amivel a Parlament épülete még nehezebben lesz megközelíthető a tüntetők számára.

– A tüntetésről jut eszembe: a kultúra területén nem látok szolidaritást és lehet hogy nem is várható ez. Hol igen?

– Sajnos a magyar társadalom az egyéni érdekkijárás kultúrájához szokott hozzá a Kádár-rendszer évtizedeiben és ez szívós örökségként tovább él. Az utolsó nagy kollektív ellenállás az 1956-os forradalom volt, amit szovjet tankok levertek. Azóta a kollektív ellenállás esélyei csökkentek, hiszen az emberek azt a radikalizmussal és az erőszakkal azonosították. Pedig vannak a kollektív érdekérvényesítésnek békés, szervezett formái is. Valódi baloldali pártok a szakszervezetekkel együtt szoktak fellépni, nálunk ez a kilencvenes években szétesett, mert a szakszervezet nem volt hiteles.

– Akkor marad az unió… Szerinted az unió hogyan fog dönteni rólunk?

– Az eddiginél kevesebb támogatást fogunk kapni az uniótól, és azokat is bizonyos feltételek megvalósulásához köthetik. Ennél radikálisabb döntésre nem számítok, inkább úgy tűnik, hogy az EU kivárásra játszik. A magyar kormány nem fog egyoldalúan kilépni az unióból: egyrészt mert ahhoz népszavazás kellene (ha jogilag nem is, de politikailag mindenképp), másrészt drámai módon megugrana az államadósság.

– De mit akarnak a magyar emberek?

– Szólásszabadságot, kevesebb korrupciót, biztonságos megélhetést, nagyobb egyenlőséget, kevesebb kiszolgáltatottságot. Basáskodó állam helyett, szolgáló államot. Uniós tagságot és működő egészségügyet. A rendszeres kapcsolattartás lehetőségét a külföldön élő gyerekekkel és unokákkal. Emberhez méltó életet.