Csak találgatni lehet, vitt-e üzenetet Orbán Putyintól Trumpnak

Már elkészült az interjúnk, amikor Magyarország NATO-csatlakozásának 25. évfordulója alkalmából David Pressman elmondott egy olyan beszédet, ami egyértelmű üzenet volt, hiszen a budapesti amerikai nagykövet, az eddigi amerikai válaszlépésekkel példálózva, mintegy megfenyegette a magyar kormányt, hogy ha nem változtat a hozzáállásán, az USA fog. Leszögezte: „...nem fogunk várni. Magyarország dönthet úgy, hogy az Egyesült Államokkal kapcsolatban kivár, az Egyesült Államok azonban nem fog így tenni. ez nem a politikai játszmák ideje. Itt az ideje a rendíthetetlen elhatározásnak”. Ez hadüzenet? Mi következhet ön szerint?

Orbán úgy tűnik, nem csak Brüsszelt, hanem Washingtont is el akarja „foglalni”. Egyértelmű, hogy orosz kottából játszik. Van egy hírem: nem fog sikerülni. Ami Pressman beszédét illeti, elképesztő, hogy a kapcsolatok ilyen mélyre süllyedtek. Szinte precedens nélküli, hogy egy amerikai nagykövet a nagy nyilvánosság előtt sorolja az Amerikát ért sérelmeket. Pressman felsorolta a magyar kormány barátságtalan lépéseit, jelezte, hogy Amerika lassan a türelme végéhez ér. Sajnos, Amerika sokszor lebegtetett már drasztikus ellenlépéseket a múltban is, de a lépések elmaradtak vagy mérsékeltek voltak, mert szövetségesek között a párbeszéd, a problémák megoldására törekvés a norma. De azért arra alapozni egy külpolitikát, hogy továbbra is meg lehet úszni drasztikus lépések nélkül, nem jó ötlet. A hetvenes években Portugáliával kapcsolatban ingott meg a bizalom és gyakorlatilag felfüggesztették az ország NATO tagságát. Ezt nem kellene kiprovokálni. Miközben a magyar vezetők konfliktusokat gerjesztenek az USA-val, akadályozták a svéd és finn tagságot, nehezítik Ukrajna támogatását, érdekes módon, az oroszokkal semmilyen nézeteltérésük sincs. A Pápán állomásozó amerikai katonákkal kapcsolatos, a szövetségesek közötti együttműködésben kimondottan barátságtalannak számító gyakorlat, az amerikai katonákat sújtó magyar rendszám különadó egy ostobaság. Ennek eltörlése egy apró gesztus, a jószándék jele lehetett volna, de erre a magyar fél nem hajlandó. Piszlicsáré ügynek tűnik, de nem az. Azt jelzi, hogy a magyar kormánynak az USA-val és nem a Biden-kormánnyal van baja és ez nem fogja elkerülni a republikánusok figyelmét sem.

Ahogy a Hírklikk több cikkben is pedzegette, nem tudni, milyen látogatást tett a múlt héten Orbán Viktor az Egyesült Államokban, vajon magánlátogatás volt (Orbán szerint családi meghívásnak tett eleget, ráadásul elkísérte őt az egyik lánya is), avagy hivatalos, esetleg „hivatalos magánút”. Annyit tudni róla, hogy Washingtonban részt vett a konzervatív Heritage Foundation panelbeszélgetésén, majd felkereste Donald Trumpot, annak floridai, Mar-a Lago-i birtokán. Ön, aki tapasztalt a diplomácia világában, mit gondol, milyen látogatás lehetett ez? 

Ennek a látogatásnak nincs státusza. Annyi történt, hogy Magyarország ismét letette a voksot az egyik jelölt mellett, ezt egyértelműen és világosan ki is nyilvánította, megüzenve az USA-nak, hogy Magyarország Donald Trumpot szeretné látni az elnöki székben – a látogatásnak pusztán csak ez a jelentősége. Orbán Viktor egyre magasabbra emeli a tétet – amiről korábban már többször beszéltünk –, ám ennél már nem lehet magasabbra tenni: elmegy az egyik jelölthöz, közben pocskondiázza a másikat, és világossá teszi, hogy neki minden szempontból az felel meg, ha Donald Trump az amerikai elnök. Ez teljesen ellentétes azzal, amit én vallok, s amit mindig is hangsúlyoztam, vagyis, hogy Magyarországnak az Egyesült Államokkal kell jó viszonyt kialakítania, nem pedig egy-egy személlyel. Magyarország boldogulása és jövője szempontjából ugyan nem mindegy, ki az aktuális elnök, de a fontos mégiscsak az, hogy az országgal, annak intézményeivel, összes pártjával és persze a mindenkori elnökkel kiegyensúlyozott és jó viszony alakuljon ki.  A hangsúly a mindenkorin van. A Fidesz – pártként – ettől még választhat neki tetsző amerikai pártot, ugyanakkor azt nem ártana szem előtt tartani, hogy Orbán Viktor nem pártelnöki, hanem miniszterelnöki minőségében utazott az USA-ba. 

Ennek ismeretében hogyan jellemezné a látogatás üzenetét?

Ez egy rendkívül szokatlan és durva beatavatkozás volt az amerikai belpolitikába. El tudom képzelni, hogy milyen hangosan kiáltana tücsköt-békát-bogarat Orbán Viktor, a PR-gépezete, a hivatalos magyar sajtó, ha a magyarországi választási kampány kellős közepén Budapestre látogatna az amerikai elnök és kizárólag az ellenzékkel találkozna. Egy ilyen látogatásnak persze az esélye közelít a nullához.

Jönne a szuverenitásvédelem, nem? 

Bizony, azt emlegetnék. De hát ez persze nem fog bekövetkezni. Mondjuk, a magam részéről nem tartom meglepőnek Orbán utazását. Ugyanis egyszerűen arról van szó, hogy az Orbán-rezsim mindent a saját képére, saját világához, felfogásához igazít, és egy jottányit nem enged abból.

Az eléggé gyér magyarázata a látogatásnak, hogy Trump egy ilyen meghíváshoz elegendő fontosságot tulajdonít Orbán személyének, s még az sem lehet elegendő indok, hogy a választási kampányának a részeként tekint a magyar kormányfő vizitjére. Orbán persze szeret megmártózni a világpolitikában fajsúlyosabb szereplők fényében. Ám a jelenlegi helyzetben nem lehet-e komolyabb oka a találkozónak? Nagyon a valóságtól elrugaszkodott felvetésnek tartaná, hogy Orbán Putyintól vitt üzenetet Trumpnak?  Mindenesetre az M1-nek a látogatás után Orbán maga beszélt arról, hogy a volt elnöknek van egy béketerve.

Ami Trump „béketervét” illeti, én nem ismerem a részleteket. Nem tudom, Orbán milyen felhatalmazással közölte, hogy Trump egy fillért sem ad majd Ukrajnának, nem vagyok benne biztos, hogy ez elhangzott. Ráadásul ezt azóta sem volt hajlandó megerősíteni Trump illetékese. Én egészen mást hallottam Trump környezetéből. Trump személyiségét ismerve, csodálkoznék, ha egy ilyen horderejű kérdés talán legfontosabb elemének közlését egy kis ország miniszterelnökére bízná. Szóval nem tudom, Orbán részéről ezzel mi volt a cél. A nagyotmondás amúgy nem áll távol a magyar politikusoktól. Lehet, hogy pont ez fogja átsegíteni a holtponton a kongresszusi döntést az Ukrajnának szánt 60 milliárd dollár ügyében, ami most elakadt. Továbbá az is igaz, hogy Trump NATO-val kapcsolatos fenyegetése megtette a hatását, az európai szövetségesek kezdik összekapni magukat a katonai költségvetések kérdésében. Ami pedig az ön Putyinnal kapcsolatos kérdését illeti, nos, meg fog lepődni, pont ezt a kérdést tette fel egy republikánus ismerősöm: vajon konzultált-e Orbán Putyinnal a látogatás előtt, esetleg valamilyen üzenetet is vitt Trumpnak. Erről csak találgatni lehet. A baj az, hogy ez gyanúként egyáltalán felmerül. És most a magyar külügyminiszter találkozik Lavrovval, hogy tájékoztassa az oroszokat a látogatásról. Hova jutottunk?! 

Mindenesetre egy dolgot Orbán biztosan elért: ismét belekerült a világsajtóba. S mint tudjuk, őt igazából már csak az érdekli, hogy a világban forogjon a neve, és számítson valamit.

Erre csak egy dolgot tudok mondani: Orbán valóban megtanulta azt a száz évvel ezelőtti amerikai mondást, hogy mindegy, mit írnak rólam az újságban, csak jól írják le a nevemet. Ez lehet, hogy száz éve még igaz volt, de ma már kicsit újra kellene fogalmazni. Mégpedig a következőképpen: nem mindegy, hogy miért írják le a nevemet. 

Visszatérve arra, hogy Orbán ennyire durván letette a voksát a novemberi amerikai választás egyik jelöltje mellett. Az egyenesen tragikus, hogy ezzel is csak még mélyebbre lavírozza a kapcsolatok szintjét a Biden-adminisztrációval. Kimondható-e, hogy ennyire mélyen még soha nem volt a magyar-amerikai viszony. S vajon van-e még lentebb?

Mélyebb mindig van. Az persze tény, hogy mélyponton vannak a magyar-amerikai kapcsolatok. Továbbmegyek: ilyen mélyponton az ötvenes évek óta nem voltak. De azért disztingválni kellene, hiszen többféle kapcsolat is létezik: vannak az államközi és a pártközi kapcsolatok. Nagyon szomorú módon, az államközi kapcsolatok a béka fene alatt vannak napjainkban. Persze Orbán Viktor szíve joga, hogyan használja ki a majdnem korlátlan hatalmát, ő tudja, mit, miért csinál. Én azonban csak ismételni tudom magamat: a kiegyensúlyozott, kétpárti megközelítésben hiszek, és ettől nem tudok és nem is akarok tágítani.

Orbán az út kapcsán arról is beszélt az állami televíziónak, hogy a republikánusok érzik azt, hogy ez most nincs jól. Közben meg azt láttuk, hogy a Heritage Foundation panelbeszélgetésén nem volt jelen egyetlen szenátor vagy képviselő, republikánus sem. Sőt, az elmúlt időben több, Orbánt élesen bíráló  kétpárti nyilatkozat is született az amerikai törvényhozásban. Akkor most mi a helyzet ön szerint?

Orbán slendriánul fogalmazott, nem szerencsés, ha azt sugallja, hogy minden republikánus gondolja így. Egyes republikánusok gondolják ezt. Trump személyekben gondolkodik, neki egyszerűen tetszenek az erős emberek, Orbánt is ilyennek tartja, és egyértelmű, hogy szimpatikus neki. Ezzel semmi gond nincs. A magam részéről örülnék annak, ha rendeződne Magyarország viszonya az USA-val. De sajnos az nagy kérdés, hogy ez a szerelem meddig tart majd. 

Mire gondol, arra, hogy Trump egyáltalán nyer-e novemberben, vagy arra, hogy ha elnök lesz, azért nem úgy fog viselkedni, ahogy a kampányban beszél?

Nem tudom, mi történik novemberben az USA-ban, jelen állás szerint a választás kétesélyes, nem vagyok biztos egyik jelölt győzelmében sem. De: az amerikai elnöknek ugyan hihetetlen hatalma van, de arról szó sincs, hogy egyedül lenne a pályán. Ha pedig Trump nyer, akkor majd meglátjuk, hogy ezt a személyes jó viszonyt hogyan lehet felhasználni arra, hogy Magyarország és az USA viszonya tartósan rendeződjön. De mi van akkor, ha Joe Biden megnyeri a választásokat? 

Tudom, nem szokott jóslatokba bocsátkozni. De azért azt szeretném megtudni, hogyan látja a kilátásokat?

A közvélemény-kutatások nem tudom hányszor csődöt mondtak már, például 2016-ban is, amikor Trump nyert Hillary Clintonnal szemben, noha sokan – köztük én is – előzőleg is úgy láttuk már, hogy Trump győz. A mai helyzetben csak azt tudom mondani, hogy megjósolhatatlan a választás kimenetele. Benne van a pakliban, hogy Trump győz, de az is, hogy nem. Felhívnám a figyelmet egy dologra: Nikki Haley ugyan kiszállt a kampányból, de nem szólította fel a szavazóit arra, hogy Trumpra voksoljanak novemberben, azt mondta, Trump dolgozzon meg a szavazataikért. Ennek nyomán, a Haley-szavazók egy része Trumpra ikszel majd, de egy másik része Bidenre, s lesz egy olyan tömeg is, amely nem fog szavazni, ám valamilyen módon kifejezésre fogja juttatni a nemtetszését. Nem kevés emberről beszélünk, hiszen Nikki Haleynek nem nulla volt a támogatottsága. És bár a jelöltségért folyó harcban elvérzett, de nevetségesen kevesen vettek részt az előválasztásokon, tehát a nevetségesen kevés ember között sikerült Trumpnak győznie.

A már említett M1-es „interjújában” Orbán Viktor kijelentette: „az amerikai kormányzat... arra jutott, hogy velünk nem tudnak dűlőre jutni, ezért egyetlen megoldás van, ha leváltanak bennünket...nyíltan pénzt ad a baloldali ellenzéknek, a baloldali újságíróknak, a baloldali médiának, a baloldali civil szervezeteknek, erősíti őket, hogy elérjen egy kormányváltást”. Kommentálná?

Ez hülyeség, ostobaság, amit mihamarabb el kellene felejteni. Az Egyesült Államok semmit nem akar rákényszeríteni Magyarországra. Csupán azt mondja, a demokratikus normákhoz hozzátartozik, hogy elfogadó legyen. Ez is csak egy újabb orbáni csúsztatás. Az, hogy az amerikai kormány kiegyensúlyozott és egyenlő versenyfeltételeket szeretne látni a magyar politikai életben – merthogy ez a versenyfeltétel jelenleg nem létezik –, nos, ez nem jelenti azt, hogy az amerikai kormányzat le akarná váltani Orbánt. Egészen egyszerűen csak kíváncsian szemléli, hogy ha egyenlőek lennének a feltételek, ha a médiát nem a kormány uralná, ha az állami tévé kiegyensúlyozottan közvetítené a politikai álláspontokat, akkor vajon mekkora többsége lenne – ha egyáltalán – a Fidesznek. Az amerikai kormány ezt szeretné, s ezzel egyet is kell érteni: ha demokráciát mondunk, akkor annak vannak bizonyos alapvetései, amiket nem lehet csűrni-csavarni. Egészen egyszerűen arról van szó, hogy Magyarországon kitalálták a fából vaskarikát a demokráciával kapcsolatban, amibe ezek szerint nem illik bele az az igény, amit nem csak az amerikaiak, hanem az európaiak is szeretnének látni, mégpedig elsősorban az előbb említett egyenlő versenyfeltétel és a kiegyensúlyozott média. Erről van tehát szó. Például arról, hogy Magyarországon a sajtó túlnyomó többsége állampropagandát közvetít, s ha a hatalmon lévő elit ezt így tartja helyesnek, akkor azt nem kell szégyellni, de miért nem lehet akkor kimondani?  Nem vállalni és mindenféle csacsiságokat mondogatni, majd rákenni az Egyesült Államokra – ez enyhén szólva is nevetséges.

De Orbán többször utal arra, hogy a republikánusok persze mellette állnak. Ezt ön, az amerikai politikát és annak szereplőit kiválóan ismerő szakértő is így látja?

Az is egy nagy orbáni csúsztatás, amikor a republikánusokra általában hivatkozik Orbán. Hiszen a két komolyan vehető párt egyike, a Republikánus Párt tulajdonképpen egy gyűjtőpárt, a mérsékelt jobbközéptől a szélsőségig terjed az általa átfogott skála. Orbán pedig a republikánus pártnak csak az egyik szegmenségben népszerű, abban, amely most foglyul ejtette az egész pártot. Azt meg tényleg nem lehet kijelenteni – miközben Orbán azt teszi –, hogy a republikánusok értik, miért romlottak el a kétoldalú kapcsolatok. Ugyanis ez sem igaz. Az igazság ezzel szemben az, hogy egyes republikánusok valóban értik, ám ez csupán a republikánusoknak egy kisebbsége. Éppen ezért úgy fogalmazni, ahogy Orbán fogalmazott, az egy óriási tévedés. 

Orbán azonban konkrét példákat is hozott arra, miben értenek vele egyet a republikánusok. Emlegette például a közbiztonságot, a migrációt, az LMBTQ-közösséggel való bánásmódot.

Orbán ügyesen és találékony módon csipeget azokból a problémákból, amelyek az Egyesült Államokban valóban problémát jelentenek, és lefordítja arra, hogy ezeket nálunk már megoldották. Persze ez sem annyira egyszerű. Például a határprobléma esetében tragikus módon összemosódott az illegális migráció és a legális migráció, ami tulajdonképpen szélesebb értelemben vett migráció. Azzal egyet lehet ugyan érteni, hogy az USA-ban baj van a határon, mégpedig nagyon súlyos baj, ugyanakkor ezt nem lehet összemosni általában a migrációval, már csak azért sem, mert az USA egy befogadó ország, amelynek rendkívül nagy szüksége van az új munkaerőre. A Biden-kormány nagyon rosszul kezelte a kérdést, de erre nem az a válasz, hogy szélsőségesen durva intézkedéseket foganatosítok, ami lehetetlenné teszi a bevándorlást, s ami véletlenszerű kiválasztás alapján képzeli azt el, ahelyett, hogy erős határvédelem mellett, szigorú jogi keretek között működő migrációt engedélyezne. Lefordítva: nagyon keménynek kell lenni a határon és nagyon szigorú jogi keretek között és szabályok szerint befogadni embereket.

És a többi, példaként felhozott kérdéskör?

Ami az LMBTQ-közösséggel kapcsolatos problémakört illeti, a baloldal kétségkívül túllőtt a célon, de már régen túl kellene lenni ezen, nem állandóan visszahozni a napi politikába. Ráadásul farizeus módon teszi ezt az Orbán kormány, pedig tudják, hogy egyetlen társadalom és társadalmi réteg sem mentes tőle: Magyarország lakosságának mintegy 5 százaléka tartozik ebbe a közösségbe, és tudomásul kellene venni, hogy mindegyik pártban megtalálhatók, beleértve a Fideszt is. Ugyanez igaz sajnos a pedofilokra is, az nem politikai hovatartozáson múlik, nem politikai hozzáállás és magatartás kérdése. Azt hiszem, tudomásul kellene venni, hogy minden szűkebb vagy tágabb családban vannak melegek, beleértve a Fidesz-hívő családokat is.