Hann Endre: A gyurcsányozás közelebb viszi Karácsonyt a győzelemhez

– A demokratikus világban lát-e még egy ilyen országot, ahol mindent és mindenkit ennyire stigmatizálnak? Így persze a közvélemény-kutatókat is. 

– Sajnos az egész világ rossz irányba megy... Számomra mindig mintaadó, a vágyakozás tárgya volt az Egyesült Államok, mint a legklasszabb demokrácia – a több mint kétszáz éves alkotmányával összesen húszegynéhány alkotmány-kiegészítésével. És lám, az az ország is milyen állapotba került, ott is brutális a megosztottság, beleértve, hogy ott szintén vannak egyértelműen valahova besorolt, stigmatizált közvélemény-kutatók. Többek között azért is, mert ott ugyancsak vannak jelentős különbségek a kutatási eredmények között. Mondhatnám úgy is: tendenciózus különbségek. Azt azonban nem állítom, hogy van nálunk sokkal rosszabb hely is. Azért nem, mert itt egy nagyon tudatosan felépített megosztás van. Nagyjából 2002 óta ez eléggé egyértelmű. Ez pedig nagyon rányomja a bélyegét a mi szakmánkra; baloldalinak, ellenzékinek minősítgetnek független kutatókat egyesek, szerintem indokolatlanul.

– Talán mert a „másik oldalt” meg kormányközelinek szokták nevezni…

– Teljesen jogosan, hiszen a megrendeléseik zömét onnan kapják. Ezért az ő tiltakozásuk nem teljesen hiteles, azt viszont nem fogadom el, hogy ők címkézzenek. 

– Ez a stigmatizálás különben árthat magának a szakmának is, hiszen, gondolom, maguk a megkérdezettek is így állnak hozzá a kutatásokhoz…

– Hát éppen ez a cél. A nyilvános kutatási eredmények hitelességének aláásása. Ami persze bumerángként is működhet.

– De van itt egy olyan elem is, ami viszont felemeli a szakma jelentőségét: halljuk, olvassuk, hogy a kormány nap, mint nap végez közvélemény-kutatásokat, minden döntését előkészíti ilyen kutatással, azaz a szakmáját fontos eszközként használja…

– Valószínűleg ez a kormány ment ez ügyben a legmesszebbre, hatalmas forrásokat biztosít a kutatásokra. A rendszerváltás idején, az MDF-kormánynak eszébe sem jutott így működni. Fogalmazhatnék úgy is, hogy fogalmuk sem volt a közvélemény-kutatások jelentőségéről, arról, hogy miként lehet ezt tudatosan használni. Később, főként a taxisblokád után kimutatott népszerűségvesztés okán, még kifejezetten gyanakvással tekintettek ránk. Torgyán később, arról beszélt, hogy ő még nem is látott élő kutatót, vagyis igyekezett hitelteleníteni, nemlétezőnek mutatni a közvélemény-kutatást. Ez utóbb fokozatosan megváltozott: az első Orbán-kormány is, de aztán Gyurcsányék is már nagyon tudatosan használta ezt a tudományágat. Az utóbbiaknál az sem volt ritka, hogy kemény szakpolitikai döntés-előkészítő kutatásokat nyilvánosságra is hoztak. 

– Nem tudom, hogy ön belelát-e a kormány ilyen típusú munkájába…

– Nem nagyon. Az a kevés, ami egyáltalán nyilvánosságra került, azt tényfeltáró újságírók perelték ki az illetékes hivataloktól.

– Csak azt akartam mondani, hogy ha ezek ugyanolyanok, mint a nemzeti konzultáció kérdései, az azt jelentené, hogy az ilyesmire teljesen felesleges pénzt adni, hiszen annyira irányítottak a kérdések… Gondolja, hogy a kormány a saját belső kutatásaihoz komolyabb kérdéseket tetet fel?

– Biztos vagyok benne. És ne is keverjük a nemzeti konzultációt ide, mert az már önmagában is sértő, ha közvélemény-kutatásként kezdjük el értelmezni. 

– Nem mi kezdjük, ők mondják, hogy a döntéseik előkészítésében és meghozatalában erre támaszkodnak. 

– Akkor ők népszavazásként értelmezik, ami szintén elég perverz megközelítés… Nem véletlen, hogy 2015-ben 45 társadalomkutató állt ki a „közvélemény-kutatásnak álcázott mozgósító célú politikai kommunikációs eszköz” ellen. Nem mondják ugyan, de azt a látszatot keltik a kormánypropagandában, hogy olyan kérdésformákat használnak, mint a közvélemény-kutatók. Ez sok szempontból félrevezető, mert a kérdések nagyon is nem szakszerűek, sokkal inkább sugalmazók. Abban viszont biztos vagyok, hogy belső használatra sok-sok, alapos kutatást végeztetnek. Ezek nem csak kérdőíves kutatások; gyakran az új üzenetek, vagy új szlogenek tervezett szövegét tesztelik, úgynevezett kvalitatív módszerekkel, fókuszcsoportokban. 

– Ön szerint azt is megmérték, hogy az ellenzék ellehetetlenítésének legjobb módszere az, ha Gyurcsányhoz kötik az összes pártot, illetve azok vezetőit? 

– Ez egy hosszú távon használt eszköz, amelyben nyilván benne van Orbán személyes indulata is. Az viszont kétségtelen, hogy Gyurcsány igen megosztó személyiség: van mellette egy nagyon elkötelezett, már-már hívő közönség, ezen túl, azonban felhasználható mumusként. A fiatalok körében persze ez már kevésbé hatékony, de mindent elkövetnek annak érdekében, hogy tényként rögzüljön róla, hogy ő a „szemkilövető”, és a hazára leselkedő minden rossz megtestesítője. Biztos vagyok benne, hogy folyamatosan tesztelik, mennyire él a ráaggatott kép, hogy meddig lehet ezt fenntartani, vagy miként lehet erősíteni. A Mediánnak is volt olyan kutatása, hogy vajon az emberek hasznosnak, vagy inkább kártékonynak tartják a jelenlétét az összefogásban. És ebben a kérdésben is az derült ki, hogy megosztó, még az ellenzéki tábort is megosztó személyiség. 

– Ez egy működő, hatékony kampányelem?

– Valamennyire működik, kérdés, hogy meddig és mennyire. A mi kutatásunk azt mutatta, hogy a legtöbben – még a fideszesek is – azt mondták: ez a kampány már nem lehet igazán hatékony. De, amit az emberek racionálisan megfogalmaznak, az nem biztos, hogy azonos azzal, ami a fejekben és a lelkekben lejátszódik. Én azt látom, hogy sokkal inkább előtérbe került Dobrev és Karácsony személye, és számomra most ez az izgalmas kérdés, ők most a fő aktorok. Ha eltérő karakterek is, mindkettő kompentensnek látszik, alkalmasnak arra, hogy Orbán kihívója legyen. Azt is láthattuk, hogy körülöttük volt egy-két súrlódás is, és ezek a kisebb összecsapások egyelőre Karácsonynak kedveznek, abban az értelemben, hogy hozzásegítik őt ahhoz, hogy megszabaduljon ettől a Gyurcsány által mozgatott báb imázstól, és önmagát sikeresen középre pozicionálja. 

– Már, ha ezek a hírek eljutnak egyáltalán az emberekhez. Erről jut eszembe: visszaigazolják-e a Medián kutatásai azokat az állításokat, miszerint a kisebb településeken az emberek tájékozatlanok? 

– Ez így nagyon erős állítás, de kétségtelen, sok tekintetben érezhető, hogy az ilyen településeken élők hátrányban vannak. Már eleve a hozzáférésük sem biztosított. Nagyon sok helyen ugyanis – főként az idősek – csak az állami médiát fogyasztják, rádiós frekvencia nincs is másmilyen. Van ugyan független Klubrádió, amit nemcsak a kis falvakban, de akár az egész világon lehet hallgatni interneten, de azért ne legyenek illúzióink; erős kisebbségről beszélünk. Meglehet, hogy a választási kampány segít majd növelni hallgatóik táborát…

– Igen ám, de aki hallgatóként bekapcsolódik, az már tájékozódni akar…

– Persze, az már más minőséget képvisel, sőt, valószínűleg tudja is, hogy kire fog szavazni… De visszatérve a kérdésére: persze, hogy igaz, van is róla számos kutatás, mi is készítettünk többet, ahol kimondottan a politikai tájékozottságot vizsgáltuk. Az nem igaz, hogy teljesen izolált ez a közönség, ám ha azt is figyelembe vesszük, hogy a politikai érdeklődés maga sem nevezhető általános jelenségnek… Az egész más színvonalú politikai érdeklődés, ha valaki a közért pénztáránál szitkozódik, mondjuk az árak növekedése miatt. A zsörtölődés, az elégedetlenkedés még nem egyenlő a politikai érdeklődéssel, a politikai kritikával. 

– Ők egyébként – az előbb említett okok miatt – nem is találkoznak egy sor hírrel. Most például az ellenzék által szervezett miniszterelnök-jelölti vitával. Erről ugyanis az állami televízió, hírügynökség egyáltalán nem számolt be… Jellemzőnek is nevezhetjük, hogy a kistelepülések lakói nem is értesülnek fontos politikai eseményekről? 

– Ilyen konkrét kutatásunk ugyan nincs, de nagyon izgalmasnak találom, amiről beszél. Mert, ha ezeket a történéseket is sikerül elzárni a választó közönség nagy része elől, azt nyugodtan nevezhetem drámainak is. Bár ebben én nem hiszek, és azért nem, mert ezek a hírek azért leszivárognak. De a kis településeken a kommunikáció is más, mint a nagyobb városokban. Ezeken a helyeken erősebb a félelem, nagyobb a kontroll, vannak dolgok, amikről azt gondolják, hogy nem jó beszélni róluk. Ismétlem, erről nincs adatom, de meggyőződésem, hogy a hatalom gátjait sok helyen áttörik az előválasztásról szóló hírek, még a vita is. Mellesleg az a tény, hogy igyekszik az állami média nemlétezőként kezelni ezeket a vitákat, illetve ahol lehet, pocskondiázza, de azért – épp az elhallgatásból látszik – komolyan veszi, és tart tőle. 

– Azért nagy utat tett meg az előválasztás – ahogy mondja –, hiába hallgatnak róla. Kezdetben roncsderbinek nevezték, és most is súlyos ostobaságokat mondanak róla, de azért egy-egy műsorban megkerülhetetlenül témává válik…

– Így van. Mint ahogy a jogállamiság is. Hogy mit lehet kezdeni az alaptörvénnyel, a kétharmados törvényekkel. Ez a téma is messze elkerülte hosszú ideig a kormányzati sajtót, de ma már nincs így: egy kormányközeli orgánum hasábjain olvastam például ez ügyben Schiffer András véleményét. Kétségkívül ő elég kritikus azokkal szemben, akik megengedhetőnek tartják a kétharmados- és az alaptörvény semmissé tételét, de azért Schiffer az Orbán-rendszert is erős kritikával illette… Ez pedig mutatja: keletkeznek kisebb-nagyobb lékek, amelyeken keresztül az információ mégiscsak eljut a buborékban élő emberekhez is. 

– Amúgy önnek mi a véleménye magáról a konkrét vitáról?

– Azt sajnos még nem látom, hogy az ellenzéknek lenne már ezzel kapcsolatban használható, kiérlelt álláspontja. Azt hiszem, a feladat éppen az lenne, ha lesz majd egyértelmű közös álláspont, akkor azt meg kell osztani a választókkal. Mégpedig azért, mert ha ennek tudatában döntenek a szavazásnál, akkor az ad egy legitimitást is. 

– Ez az egész kérdéskör némiképp tyúk-tojás problémaként tételezhető: ha a Fidesz igazi felhatalmazás nélkül hozta meg a kétharmados törvényeket, alkotott egy sokat módosítgatott alaptörvényt, akkor ezzel szemben jogos fellépni, másik oldalról viszont az az álláspont, hogy az így felrúgott rendszer szintén nem jogállami megoldás…

– Nem vagyok jogász, de érzem ennek a dilemmának a feszítő erejét. A kulcskérdés az, amit Vörös Imre volt alkotmánybíró dobott be a köztudatba, az tudniillik, hogy kimondható-e, hogy a Fidesz – alaptörvény-ellenesen – nem csak törekedett a hatalom kizárólagos megragadására, meg is valósította azt. 

– Ön szerint egyébként ez megtörtént? 

– Azt gondolom, hogy igen, eltűntek a fékek és ellensúlyok. 

– És, ha ezt világossá teszik a választók előtt, és azt is, hogy emiatt arra kérnek felhatalmazást az emberektől, hogy kétharmad nélkül is változtassák meg a rendszert, akkor ez biztosítja számukra változtatáshoz való jogot?

– Én erre nem tudok válaszolni, mert ez már inkább politikai kérdés. Szociálpszichológusként hajlok arra, amit Kis János fogalmazott meg, hogy a rendszer megváltoztatáshoz nemcsak formális többség kell, de a közhangulat radikális megváltozása, társadalom-lélektani áttörés is. És ne felejtsük el, hogy egyelőre minden csupa feltételezésből áll. Az is feltételezés, hogy egyáltalán meg lehet-e ezt a választást nyerni. De erre ne is kérdezzen rá, mert túl nagy a felelősség rajtam: annyi ember hiszi azt, hogy én meg tudom mondani a végeredményt. Nem tudom, és – különösen fél évvel a választások előtt – nem is kockáztatok ilyesmit. Inkább arról beszélek szívesen, hogy szerintem miről kellene az ellenzéknek beszélnie: ez Európa. Ezt megértenék az emberek; nagyon erősen kell újra és újra elmondani, hogy miért fontos számunkra az unió és azt is, hogy itt nem pusztán az onnan érkező pénzről van szó. Ez már csak azért is fontos, mert a kormányoldalról többen megpendítették a kilépés lehetőségét, amivel muszáj szembemenni, és nem csak a pénz oldaláról. Sokkal hétköznapibb érvekkel is meg lehet fogalmazni állításokat. Ha azt mondjuk, a jogállamisággal nehéz kampányolni, mert nem egy mozgósító téma, hát akkor mondjuk ki azt is, hogy Európa viszont mindenképpen az. Ezer példát mondhatnék, kezdve a szabad mozgáson, hiszen kinek nincs kint tanuló vagy dolgozó gyereke, unokája, rokona, ismerőse, de még a telefon díja is azért olcsóbb, mert az unió tagja vagyunk. 

– Ön szerint komolyan kell venni a kilépési szándékot?

– Nézze, valamiért fölengedték ezt a luftballont, tehát illik komolyan számba venni az esetleges szándékot. Éppen azért, mert lehetséges, hogy vannak ilyen forgatókönyvek Orbán fejében. Ez nyilván akkor válik igazán éles kérdéssé, amikor olyan erősen lép fel az EU a rezsimmel szemben, hogy akkor már úgy érzi, nincs más választása. Ezzel szemben, tehát fontos fellépnie az ellenzéknek, és itt könnyen lehet konszenzusos álláspontot kialakítani. A konszenzus pedig azért is lényeges, mert sokan és sokszor nyilatkoznak arról, hogy az összefogás mennyire egyszólamú, vagy inkább sokszólamú. Aktuálisan most azt kifogásolják többen, hogy a vita, a miniszterelnök-jelöltek tévévitája egyszólamú volt. 

– És ez baj? Deák Dániel például azt kifogásolta, hogy miért nem beszéltek Karácsony Gergely tanársegédi munkájáról…

– Ez nevetséges. Üzenem Deáknak, hogy erről vitázzanak majd az Orbán-Karácsony tévévitán, az országgyűlési választás előestéjén.. De persze annyi igaz, hogy lehetett volna több csattanás, bár mások meg azt követelik: legyen már teljes az összhang. Vannak, akik már bennünket, közvélemény-kutatókat is megróttak, amiért külön is mérjük a pártokat. Nyilván már nagyon várja mindenki az egységes fellépést, és az is igaz, hogy nagyon rövid lesz az a félév, amely az egységes ellenzék számára valóban közös kampányra rendelkezésre áll 

– De addig is: a miniszterelnök-jelölti viták, az RTL bekapcsolódása ebbe a folyamatba, hozhat-e az ellenzéknek plusz szavazatokat? 

– Feltétlenül hozhat. Hiszen az RTL sokak számára az első számú forrás, ami ott adásba kerül, az átütő hatású lehet. Szóval, ismétlem: hozhat plusz szavazókat és szavazatokat, de eljön mindenképpen az a pillanat, amikor egyértelművé kell tenni, hogy mindenki támogatja a győzteseket. Akkorra félre kell tenni minden helyezkedést, pozícióharcot. És inkább előbb, mint utóbb azt is transzparenssé kell tenni a választók számára, hogy miként fog összeállni a közös ellenzéki lista. 

– Azt mondja, hogy nagyon rövid lesz az idő. Erről jut eszembe az az állítás, hogy a választást a bizonytalanok fogják eldönteni, akik az utolsó pillanatban határoznak arról, kire adják a szavazatukat…

– Én nem szeretem ezt a „bizonytalan” szót. A valóságban ez egy heterogén tömeg: csalódottak, apatikusak, közömbösek, megfélemlítettek, egzisztenciális nyomás alatt lévők, ingadozók. Sokan hiszik, hogy a közvélemény-kutatások mozgósítják az embereket, szavazásra ösztökélnek. Pedig ez így nem jelenthető ki: van, amikor mobilizál, de az ellenkezőjére is van példa. Ha például most sorozatban jelennének meg olyan kutatások, amelyek az ellenzék sikerét reálisnak mutatnák, ettől sokan felbátorodnának, és gondolnák azt, hogy érdemes elmenni szavazni. Mindez csak azt húzza alá – hisz' arra is van példa, hogy egy-egy rossz eredmény elkedvetleníti, otthon tarthatja az embereket – tehát, hogy a közvélemény-kutatás nagyon kényes eszköz. Ezért is fontos, hogy a kutatók integritása ne legyen megkérdőjelezhető. Remélem, a Medián megítélése továbbra is ilyen, akkor is, ha minket is támadnak, és visszatérve a beszélgetésünk elejére, besorolnak, stigmatizálnak.