Iványi Gábor: Láttam én már főügyészt börtönbe menni

– Itt, a székhelyeden, a Dankó utcában is megvalósul a zsidó-keresztény párbeszéd, hiszen a szomszédba települ az EMIH egy intézménye, kétmilliárd forintból. Ennyi pénzzel az Oltalom mit tudna kezdeni?

– Valószínűleg a magam előtt tolt adósságaimat rendezném belőle, különösen a szállítói tartozásokat, különben nem tudnánk túlélni az előttünk álló napokat, heteket, hónapokat. Most is csak úgy, hogy állandóan megpróbálunk egyezkedni és határidőket kitolni. Egy ekkora összeg a túlélésünket szolgálná. Mi az alapnormatívát sem úgy kapjuk, mint a többiek. Mégpedig azért nem, mert közben módosították a törvényt, azaz már nem alanyi jogon jár, nem azt mondja az állam, hogy X közoktatásban tanuló gyerek után ennyit és ennyit fizet, hanem amennyit ő jónak gondol. Mondok egy példát: mi a nálunk tanuló 3000-3500 gyerek után 420 millió forintot kaptunk évente. Most 190 milliót.

– És ezt is kérvényezni kell?

– Nem, elindítja nekünk az EMMI, de még vitatni sem lehet; bölcs jogászaink szerint nem is érdemes, mert akkor még ennyit sem fogunk kapni.

– Tehát ez az év sem hozott áttörést…

– Nem, áttörés távolról sincs! Sőt, arról beszélhetünk, hogy még tovább próbálták a helyzetünket nehezíteni. A dolog hátterében különben az áll, hogy még 2010-11-ben, az egyházi törvény elfogadása környékén, nyilatkoznom kellett az EMMI elődjének, hogy milyen intézményeket tartunk fenn, és kinek adjuk át őket. Én már magát a kérdést sem értettem, mivel semmit nem kívántam átadni senkinek. Arra gondoltam naivan, hogy ha másnál lehet finanszírozni – például Köves Slómónál, vagy az Erdő Péter vezette egyház által fenntartott intézményeknél –, akkor nálam, miért nem lehet? Én nem vagyok ugyanolyan állampolgár mint ők? És azok a gyerekek, akik nálunk tanulnak, nem ugyanolyan magyar állampolgárok? Hát micsoda dolog ez, hogy a nálam ellátott gyerekek, vagy idősek, rászorulók azok nem ellátandók, ha mi látjuk el őket?

– De te már akkor is tudtad, hogy szálka vagy a miniszterelnök szemében, és ezért nem is fogod megkapni ezt a lehetőséget…

– Nekem abból kell kiindulnom, hogy én lehetek akármilyen szálka; normális világban én szidalmazhatom a miniszterelnököt, mondhatok róla bármi rosszat – akár ok nélkül is –, ő azonban akkor sem teheti meg, hogy elveszi a jogaimat. Én sem veszem el az ő jogait, legfeljebb rossz véleménnyel vagyok róla, és emiatt nem szavazok rá, de ettől én még elfogadom, hogy ő a miniszterelnök. Már, ha törvényesen szerezte meg ezt a pozíciót. Mert ha nem, akkor legális és emberséges eszközökkel kell küzdeni azért, hogy ez a helyzet megváltozzon. Az viszont, hogy ő ebben a tisztségben kezeli a mindannyiunk által fizetett adót, és ezt kihasználva, úgy dönt, hogy nekem nem oszt vissza pénzt, csak azért, mert ő engem utál, gyűlöl, ez elfogadhatatlan.

– Ezzel azt is mondod, hogy némiképp illegitimnek tartod az hatalmát?

– Azt látom, hogy a tömegtájékoztatás olyan mértékben manipulatív, egy kézben tartott, mert bekebelezte, a kampányra ő nyugodtan fordíthat állami pénzeket, gyakorlatilag korlátlanul, miközben a többiek lassan oda jutnak, hogy kézzel rajzolt plakátokat rajzszögezhetnek ki, azokra a már nem is létező villanyoszlopokra, amelyek nincsenek kátránnyal bevonva – nagyjából ekkora a különbség a két fél között. Ezt én nem tartom tisztességesnek. És akkor még nem is szóltam a választási rendszerről, a határok átrajzolásáról, a busszal utaztatásokról. Egyébként ez utóbbit megtette néhány ellenzéki polgármester is, de ők mindig lebuknak – amúgy nagyon helyesen. De csak ők.

– Járod az országot, és tipikusan olyan helyeken, ahol a lakosság döntő többsége Fidesz-szavazó. Vajon miért azok?

– Az egyik ok a szegény ember örök, függő helyzete. A szegény ember soha nem szokott hősies ellenálló lenni. A Tamás bátya kunyhója című könyvben, amikor a félholtra vert Tamás bátyát próbálják oktatni, hogy ne higgye, hogy a rabszolgák ki fognak mellette állni, mert nincs abban a helyzetben a rabszolga, hogy kiálljon, mivel ha ezt megteszi, az életével játszik. Hát így van ez a nagyon szegény emberekkel. Talán egyre inkább így van; minden elől el vannak zárva. Emlékezzünk vissza – bár az emberi emlékezet rövid –, hogy az egyik településen elzárták a vizet, az utcai kutat pedig beállították csöpögősre, hogy hosszú percek alatt tudjon csak megtelni egy kupa, miáltal hihetetlen hosszú sorok álltak egy-egy kútnál. Szóval elég csak elzárni a kutat, és az emberek máris érzik, hogy nem érdemes a hatalommal szembemenni, hanem keresni kell az együttműködés lehetőségeit.

– Mennyi reménysugárt jelent az, hogy október 13-a hozott – főként a nagyvárosokban és Budapesten – némi áttörést?

– Jó szót használtál: reménysugár. A remény az, ami egyszer bekövetkezik, persze nem akkor, amikor mi szeretnénk, hanem amikor a dolgok megérnek rá. Ez olykor lehet néhány évszázad is. Nagyon gyakran van úgy, hogy az ember nem tapasztalja meg a maga életében. De hát meg kell botozni annak a sírját is, aki a maga idejében nem dolgozott azon, hogy a remény életben maradjon, hogy az utódjai építkezhessenek arra a tisztességre, amit ő beletett abba, hogy a remény egyszer csak valósággá legyen. Nagyon szép gondolatot fogalmaz meg a Biblia, azt mondja: tóvá lesz a délibáb. A remény valami ilyesmi. Eddig még soha nem történt olyan, hogy a gonoszság és az aljasság győzött volna. Kicsit pesszimistán viszonyulunk a dolgokhoz, de a rettenetes világháborúk után is valahogy talpra áll az emberiség és eltakarítja a romokat, megpróbálja a sebeket bekötözni, valahogy igazságot szolgáltat, és igyekszik olyan törvényeket alkotni, amelyek megnehezítik, hogy újabb világháború törjön ki. Lassan-lassan eljutunk oda, hogy az emberek jogai mellett, az állatok jogai is fontosak legyenek számunkra. Sőt, remélem egyszer majd a fák jogai is megjelennek majd, és tényleg tilos lesz a barbár, esztelen fanyűvés. Mert ez zajlik a világban; szinte kihívást jelent a hatalmon lévőknek a mozdulatlan, őrt álló fák kitördelése, csak azért, mert nem az ő idejükben kezdték az életüket. Mert nincs másról szó, mint hogy az a fa pusztuljon, amelyet nem én ültetettem, velem kezdődjék a világ, és száz év múlva az én fám árnyékában ücsörögjenek az utódok.

– Beszélsz a fák, az állatok jogairól, de úgy, mintha itt már az emberi jogokkal nagyjából minden rendben lenne. Ráadásul ezt egy jogfosztott egyház vezetőjeként mondod…

– Hát, illene, hogy rendben legyenek az emberi jogok, nem kellene, hogy ez egyáltalán kérdés legyen. Más megközelítésben, a Biblia azt mondja, hogy az Isten iránti tisztelet és szeretet abból derül ki, hogy az embereket miként tisztelem és szeretem, az emberek iránti tisztelet pedig abból derül ki, hogyan tisztelem az állatokat, meg a növényeket. Aki tehát ez utóbbiakat nem tiszteli, az nem tiszteli az embertársait sem. Aki nem érez szomorúságot egy kidöntött fa, vagy egy kitépett virág, egy lelőtt veréb láttán, az embertársait sem veszi komolyan, és annak az értékei felett is átlép, vagy éppenséggel rálép.

– A te egyházad sorsa is olyan, mint egy kidöntött fáé?

– Igen. Lelkészként nekem mindenről egy bibliai mondat jut eszembe. Itt most az, amikor a szegény, vert helyzetben lévő Jób azt mondja, hogy a kidöntött fának is van reménye, a törzse kihajthat, ha eső éri. Egy esőben szegény vidéken mondja ezt Jób, mert ha megjelenik az eső, akkor csodák történnek; hirtelen elkezd zöldellni a világ. Látod tehát, hogy a kidöntött fának is van reménye. Szó szerint így fogalmaz Jób a fa reményéről, ha megmaradnak a gyökerei. És ezek a gyökerek fontosak, mert azokba a láthatatlan értékekbe kapaszkodnak, amelyekre szüntelenül hivatkozunk, és nem felejtjük el őket soha. Az emberségről, humanitásról beszélek, amelyet akkor is meg akarunk őrizni, ha bennünket hátrány ér. Számomra az a fontos kérdés, hogy vert helyzetben is megmarad-e az adni kész korrektség. Nem véletlenül fűzök össze két különálló értéket, vagyis azt, hogy megmarad-e az ember korrektnek, akár az ellenségeivel szemben is. Azaz, ha ők lesznek – minden irónia nélkül – vert helyzetben, akkor is. Ez alatt nem azt értem, hogy amit elloptak, azt ne kellene visszaadniuk, én azért küzdök, hogy de igen, vissza kell adniuk, sőt, azt is gondolom, hogy akik mások szabadságát elvették, azoknak maguknak is meg kell kóstolniuk valamilyen hasonló büntetést. Gondolok például egy legfőbb ügyészre, aki eltussolt dolgokat, és aktívan részt vett abban, hogy emberek ártatlanul, politikai megfontolásból szabadságvesztésre ítéltessenek. Én láttam már Dél-Amerikában legfőbb ügyészt, amint éppen bevitték a börtönbe. Látszott rajta, hogy kicsit boldogtalan attól, hogy azok közé az emberek közé kerül, akiknek a bebörtönzésében szerepet játszott.. De természetesen, ha bárkit igazságtalan meghurcoltatás érne, kötelességemnek érezném, hogy melléálljak, megnyissam számára a templomomat, menedékként.

– Az ember hajlamos lenne azt hinni, hogy az, aki egykor küzdött a demokratikus jogainkért, és később elvétette az utat, egyszer visszatér majd régi önmagához. Már, ha az a róla alkotott kép igaz volt. De ez a remény elég halványnak látszik… Inkább az ellenkezőjét tapasztaljuk, hiszen azt, amit például a te egyházaddal szemben művelt, azt a módszert, kiterjeszti a színházakra is. Magyarul: ez a remény, annak reménye, hogy Orbán, mint hatalom megváltozzon, nem látszik indokoltnak.

– Ha már a színházakat említetted: most ők a hitelesebb templomok. Ők csinálják azt, amit sokszor a templomoknak kellene. A templomokban is példabeszédekkel dolgoznak, azokon keresztül szólnak a hívőkhöz, és próbálják elérni, hogy jobbá váljanak, vagy olyan kulturális élményben legyen részük, amely felemeli, boldoggá teszi és megújítja őket. Most a színházakra marad mindez, hogy felemeljenek és igazságokat mondjanak ki. Nem véletlen, hogy a hatalom most is – mint korábban – eltaposni akarja őket. Az egyházakkal sajnos nincs ilyen problémája. Nekik elég, ha odaszórnak számukra némi aprópénzt, és máris beállnak a sorba. És igazad van, ha nem állítják meg a hatalmat, akkor egy fenevad válik belőle,és telhetetlen bendőjű fenevadként törtet tovább. A Biblia jut megint az eszembe: falt és zúzott, a maradékát pedig összetaposta. Tehát, amit nem tud felfalni, az másé se legyen. Sajnos, ez az ember élménye. Az önkormányzati választások is megmutatták: a cél az volt, hogy mindent tönkre tegyenek, kiürítsenek, csak azért, hogy akik utánuk jönnek, ne tudjanak gazdálkodni. Ezt a fenevadat tehát meg kell állítani, és ezt más nem fogja. Ez a választás most arra mindenképpen jó volt, hogy akik azt hitték, ezt a hatalmat nem lehet megállítani, de íme: még ez a ravasz, fondorlattal kiépített hatalom is megrengethető. Ha most lenne újra a választás, még jobb eredmény születne, mert már el lehetne hinni, hogy erre van esély.

– Beszéltél a színházakról, arról, hogy ma ők jelentik a templomot, és azért is többek között, mert a művészek – többé-kevésbé – kiálltak egymás mellett, az egyházak viszont egyáltalán nem álltak ki a te egyházad mellett… Egy olyan egyház mellett, amely a szegények istápolását tekinti egyik fő feladatának…

– Azért voltak olyanok, akik mellénk álltak, és mondjuk is el a nevüket. Amikor szeptemberben megjelent a hír – nem én mondtam el, hanem egy munkatársam szaladt a sajtóhoz –, hogy nem tudom kifizetni az embereket, három részletben kellett odaadnom a fizetésüket, akkor fölhívott Kunos Péter a Mazsihisztől, és összehívta a vezetőséget, amely megszavazott számunkra egymillió forintot, és a pénz egy órán belül a számlánkon van. Ilyenkor – a szó szoros értelmében – sírni tudnék… De Radnóti Zoltán rabbi is gyűjteni kezdett, keresztény oldalról pedig Zalatnai István, az Erdélyi Gyülekezet vezetője; ő szintén baráti módon mellénk állt. De említhetném a Budapesti Autonóm gyülekezetet, amely egyébként egy szintén vert helyzetben lévő kisközösség, mégis gyűjtést szerveztek számunkra. Össze is gyűlt, több mint egymillió forint. Ezek igen nagy élmények, mondhatnám, ilyenekért megéri ebben a helyzetben lenni. Kicsit meg is semmisülök a történtektől, mert azt gondolom, hogy nekem kellene segítséget nyújtanom másoknak. Mellesleg, a minap azt hallottam, hogy Köves Slomó is rendszeresen támogat bennünket. Én ugyan ezt nem tapasztalom, de lehet, hogy anonim módon teszi.

– Kaphattok úgy pénzt, hogy te arról ne értesüljél?

– Pénzt biztos nem küldött. Lehet, hogy hozott be használt ruhát, mert azt bárki hozhat ide névtelenül, és leadhatja a portán… Szóval, létezik azért a szolidaritásnak valamilyen formája, és akkor maradjunk azoknál, akik ezt névvel megteszik. Nem pusztán egyházakra gondolok, hanem például Bokros Lajosra, aki elindított egy mozgalmat. Ő minden hónapban letesz az asztalra egymillió forintot, és keresi azokat a módosabb embereket, akik vállalják a segítségnyújtást, hogy legalább a nettó fizetéseket ki tudjuk adni… Ilyenkor mindig gondolkodom azon, hogy szabad-e megnevezni azokat, akik adnak, mert ugyanaz megtörténhet, mint 75 évvel ezelőtt, amikor nem csak a zsidókat üldözték, vagy akik a hatalom szemét piszkálják, hanem azokat is, akik segítettek nekik. Megint egy olyan világban élünk, amikor nem csak kipécézett ellenségek vannak, hanem olyanok is, akiket a hatalom elgázol, mert segítséget nyújtanak a bajba jutottaknak.

– Te nem azért hoztad létre az egyházadat, hogy koldusként létezzél, hanem azért, hogy segíts azoknak, akik koldusként élnek. Gondolom, az számodra személyesen is megalázó, hogy így kell fenntartani magatokat. Tudom – beszélgettünk erről már –, hogy fontolgattad, közeledve a hetvenedik évedhez, hogy visszavonulsz. De ki cipelné tovább ezt a nehéz terhet? Hogy koldusként támogatja a koldusokat.

– Nézd, nem lehet máshogyan. A koldus és koldus között is lehet különbség. Nekünk például 2010-ig nem volt nyereségünk, sem veszteségünk, és én ezt egyáltalán nem bántam, sőt, így is terveztem. Ma már persze elgondolkozom, hogy valamiképp függetlenné kell válni a hatalomtól. Most néhány ezer ember van, akiknek a támogatására számítani lehet. Ők azok, akik megértik, hogy közösségi ügyet szolgálunk; hogy valaki elvégez egy olyan munkát, ami nem csak állami feladat, és ezért jó szívvel adnak. De nem lehet a végtelenségig ugyanerre a körre támaszkodni. Nekem azzal nincsen bajom, nem is hivalkodom vele, hogy én már hónapok óta nem veszek fel fizetést, pont azért, mert nehézségeink vannak. Ez ugyan nem javítja igazán a helyzetünket, de a nyugdíjas feleségemmel együtt, annyira nincs szükségünk már semmire. A gyerekeink úton vannak, segítettük őket, ameddig kellett. Ezért is döntöttem úgy, hogy lelkészként nem veszek fel fizetést, mint ahogy egyházvezetőként sem. Természetesen az Oltalom vezetőjeként sem veszek fel semmit. A főiskola rektoraként igen, de én vagyok a legrosszabbul fizetett rektor. Mindezt csak azért meséltem el neked, mert azt az utódot keresem, aki nem a pénzért vállalja a munkát, hanem a feladat lelkesíti. Aki örül, hogy adhat, örül, hogy van feladata, és akkor is elvégzi, ha neki kell fizetnie. Én tehát azokat a munkatársakat keresem, akik maguk is készek anyagi áldozatra azért, hogy menjen a szekér, hogy előbbre jusson az ügy. Nem hiszem persze, hogy így fenn lehetne tartani a szolgáltatásokat. A Biblia azt mondja, hogy a nyomtató ökörnek ne kösd fel a száját, másutt pedig hozzáfűzi, hogy ezt – természetesen – arra az emberre is értenünk kell, aki a jó üggyel foglalkozik, és így méltó arra, hogy annak javaiból részesüljön. Ám, ha háborús helyzet van, akkor megfogjuk a lapát nyelét, és előhúzzuk a tartalékainkat. Nekem ez nagy belső örömöt jelent, és azt az utódot keresem, aki hasonlóképpen gondolkodik.

– De egyelőre a nyomtatóökör maradt Iványi Gábor.

– Az ökör az rendben van...