Jó lenne, ha már bízhatnánk egymásban

- Nem kapott még meghívót Orbán Viktortól?

- Haha.. nem kaptam meghívót Orbán Viktortól.

- Azt gondoltam, hogy a mostani változások közepette a Helsinki Bizottság is jó partnere lehetne a kormánynak…

- Hát lenne miről beszélgetni a miniszterelnökkel… De most az EP választással kapcsolatos változásokra vonatkozik a kérdés?

- Elsősorban arra vonatkozik, hogy Gulyás Gergely kancelláriaminisztertől azt hallhattuk, hogy a Fidesz, bizonyos kérdésekben nagyon jól együtt tudna működni még a liberálisokkal is. Innen már csak egy lépés, hogy a jogvédő szervezetekkel is.

- Amit Gulyás Gergely mondott, az Európai parlamenti politikai csoportokra vonatkozott, ebben én még áthallást sem véltem felfedezni a magyar belpolitikára. Ő kifejezetten pártokról beszélt, a civilszervezetek egy másik szektort képeznek. Viszont, ha ez a nyitottság jele volt, akkor jó lenne erről többet hallani. Például arról, hogy kikkel lenne hajlandó a kormány legalább párbeszédet folytatni, és akkor még nem szóltam az együttműködés lehetőségéről. De én sajnos ebből a közlésből még nem hallottam ki azt a hatalmas irányváltást, amire ön célzott. Nem hallottam, hogy elhangzott volna olyasmi, hogy a támadásokkal leállunk, a propagandával leállunk, ehelyett pedig nyitottak vagyunk arra, hogy érdemi párbeszédet folytassunk, akár konkrét témákban.

- Komolyra fordítva a szót, mert a kérdésem azért némiképp poén akart lenni, mert tudom, hogy irreális a következtetés… Illetve nem is vagyok biztos benne, hogy irreális egy olyan csoportosulás vezetőjénél, aki könnyedén mondja az ellenkezőjét annak, amit tegnap állított. De: abból a szempontból mégis csak komoly a kérdés, hogy az nyilvánvaló: a Fidesszel szemben bizonyos követeléseket megfogalmaztak, ennek tudom be például a közigazgatási törvény visszavonását, hogy vajon ennek hullámára ülve, nem lehetséges-e, hogy a jogvédő szervezetekkel szemben elfogadott törvényt is visszavonatják?

- Hadd kezdjem a közigazgatási bíróságokkal a válaszomat. Ezzel kapcsolatban nagyon konkrét ajánlásokat kapott a kormány, nem feltétlenül a Néppárttól, vagy ha igen, akkor arról kevés információnk van, de a nyilvános forrásokat ismerjük, például a Velencei Bizottságét is, amely e témával kapcsolatban is megfogalmazta, milyen fontos lett volna az egész folyamat alatt konzultálni a civil- és szakmai szervezetekkel, az egész társadalommal. Fontos lett volna, de nagyjából teljesen elmaradt. Nem volt arra lehetőség, hogy akik szakmai véleményt akartak volna fűzni a tervezethez, érdemben meg is tehessék a jogalkotási folyamatban, hiszen három munkanapot adott erre a kormány a társadalomnak. Egy sor elemzést készítettünk, sokat beszéltünk és még fogunk is beszélni arról, hogy mennyire fontos megőrizni a bíróságok függetlenségét, az igazságszolgáltatási rendszer függetlenségét, de érdemi közvetlen reakciót egyszer sem kaptunk. Mellesleg nem pusztán a Velencei Bizottság szólalt meg ebben az ügyben, hanem szinte minden fontos szakmai szervezet, az ENSZ különleges jelentéstevője, és mindenki azt kérte: legyen erről a tervről egy rendes szakmai párbeszéd. Mi novemberben például konferenciát is szerveztünk a témában, ahol nemzetközi szakértők is megszólaltak, a kormányzatot azonban hiába kértük fel, konkrétan Trócsányi minisztert, de nem jött érdemi hozzászóló az Igazságügyi Minisztériumból, összesen elküldték a miniszter HVG-interjúját. Egyértelmű lenne tehát, hogy egy ilyen jogszabály esetén mindenki elmondhassa a véleményét, és az ne egy pusztába kiáltott szó legyen, hanem érdemi reakció szülessen rá. Ami a civilszervezetek elleni támadássorozatot illeti, rengeteg javaslat, mondjuk így: erős kérés érkezett a kormányzathoz, még a Néppárton belül is elhangzott, hogy álljanak le az ilyen támadásokkal - a CEU-ügye, az Akadémiáé, a civilszervezeteké -, fejezzék be ezeket a hadjáratokat, azt azonban nem tudjuk, hogy ezeket a figyelmeztetéseket mennyire veszi komolyan a Fidesz, vagy a kormányzat – ezek sokszor nem elkülöníthetőek egymástól – az egy másik kérdés. Ha nagyon konkrétan nézzük ezeket az ügyeket, érdemi változásokat nemigen lehet látni.

- Ezek szerint ezeket még sem tartja annyira fontosnak a Néppárt…

- Sokszor hivatkoznak arra a Néppártban, illetve a politikusok, hogy ezek jogi kérdések, azaz jogi úton kell kezelni őket. A CEU ügyében is folyik az eljárás, az Európai Bíróság június 24-án tartja a meghallgatást, vagyis rövid időn belül azért születik egy döntés, a 2017-es civil ellenes törvény is immár a bíróság előtt van, tehát a jogi út az halad előre, eközben, vagy emellé társul egy elképesztően erős propaganda hadjárat annak érdekében, hogy véget érjenek ezek az attakok.

- A magyar kormányt eddig olyan nagyon nem érintették meg ezek a bírálatok, sőt, amikor negatív példát akar említeni, akkor éppen a Helsinki Bizottságot szokta megnevezni, amiből az is következik, hogy ön és a szervezete amúgy is szálka a Fidesz szemében… Ráadásul Soros György külön is kiemelte az önök által végzett munkát. A kérdés most az, hogy lehet-e ezen a területen is áttörés, elképzelhető-e, hogy nem Soros-bérencként említik önöket, hanem partnerként tekintenek a szervezetre.

- Ha így lenne, akkor mi annak örülnénk. De hogy ennek mekkora a reális esélye, azt nehéz meghatározni, én mindenesetre nem helyezném magasra. Ha fogadni kellene rá, biztos nagyon sokat fizetnének rá… Egy kicsit talán valóban jobb a helyzet, mint pár évvel ezelőtt, amikor szinte naponta érkeztek a negatív üzenetek a kormányzat, vagy a kormányzati propaganda részéről. El azért nem múlt, és az érdemi változásokat abban lehet mérni, hogy a kifogásolt jogszabályokat visszavonják-e. Márpedig ezeket nem vonták vissza, hiába a nemzetközi vizsgálatuk, hatályban vannak változatlanul. Az lenne egy nagyon erős jelzés a pozitív irányú változásra, ha ezeket visszavonnák. Mondhatnám: ez lenne a legerősebb jelzés. A mi világunkban ugyanis a jogszabályok a legerősebb kifejezői a kormányzati akaratnak. Tudja a bevándorlási adóról, a Stop Sorosról, a külföldről finanszírozott szervezetekre vonatkozó törvényekről beszélek, amelyek mind kampányelemek voltak, amelyeket végignyomtak erőből, és amilyen könnyedén keresztülvitték akaratukat a parlamentem, ugyanolyan könnyedén vissza is lehetne vonni őket. Mi viszont azért változatlanul kapunk negatív kritikákat, ugyanakkor, amikor nemrégiben az elutasított menedékkérők éheztetésesről volt szó – április 9-én Brüsszelben – és Timmermans felhozta ezt a konkrét ügyet, akkor a magyar kormányzat képviselője azt emelte ki, hogy a Helsinki Bizottság jogi segítséget nyújtott a tranzit zónában, és ez által szerinte a probléma meg is oldódott. Érdekesnek találtam, hogy ezt felhozzák, és ezzel kiemelték, hogy az emberek valóban nem kaptak enni, de csak ennyi oldódott meg, jogi segítséget nem kaptak, nem kaphattak azok a menekültek. Már csak azért sem, mert 2017 júniusában a kormányzat kitett bennünket a tranzitzónából, noha előtte erre volt jogunk. A szervezet tehát nem nyújthat segítséget, csak azok az ügyvédek mehetnek be, akiket az ügyfeleik megbíznak. Mi a díjázásukat fizetjük ki, az ENSZ Menekültügyi bizottsága megbízásából. Látja az is egy erős jelzés lenne a változásokra, ha a 2017 előtti jogosítványainkat visszakapnánk.

- Persze az lenne a legjobb, ha nem lenne szükség magukra…

- Nézze, erre a munkára még a legjobban működő demokráciákban is szükség van. Embereknek segíteni mindenhol kell. Ez egyébként nem csak a Helsinki Bizottságot érinti, a börtönökből is kirakták az összes olyan civil szervezetet, amelyek nem nagyon csöndben végezték a fontos munkájukat. A belügyminiszter szerint ugyani s a független civil szervezeteknek ott nincs helyük.

- Én csak arra akartam utalni, hogy az lenne az ideális, ha nem lennének menekültek, ezért jogi tanácsra sem lenne szükségük…

- A mai világban ez teljesen elképzelhetetlen. Az viszont valóban jó lenne, ha az rideg fogva tartás, az a nagyon kalkulált embertelenség, amely ebben a zónában tapasztalható megszűnne.

- Attól, hogy nem mehetnek be a menekült zónába, van rálátásuk, hogy mit történik ott? Azért is fontos tudni ezt, mert a magyar kormány fenntartja a rendkívüli állapotot, miközben nincs is menekült nyomás az országon…

- Hát igen itt a valóság, és a magyar valóság nem fedi le egymást. Egyébként látjuk, hogy mi történik, mivel kapcsolatban állunk olyan civil szervezetekkel, amelyek a menekülteket segítik, nem feltétlenül Magyarországon, hanem itt, a régióban. A menekült helyzet valóban nagyon megváltozott: sajnos felerősödött az a politikai irány, hogy senkit ne engedjünk be. Vannak olyanok, akik kiállnak az itt már védelmet kapott emberek segítése mellett is, de a magyar politika kizárólag a kitaszításra épül. Furcsa az az elképzelés, hogy ha kizárnak bennünket ezekről a helyekről, akkor az információk sem jutnak el hozzánk; 2019-ben ez azért egy irreális elképzelés. Arra viszont alkalmas, hogy lássuk, mi a magyar kormány politikai üzenete, hogy kikkel vállalja a párbeszédet a hatalom, hogy a kellemetlen, kritikus, nem tetsző hangokhoz hogyan viszonyul. Úgy csinál, mintha nem is léteznének, vagy pedig vállalja azt, hogy a kormányzatnak sokféle impulzust kell kapnia ahhoz, hogy jól tegye a dolgát.

- Tudom, hogy többször tart előadást külföldön, és azt is – már említettem egyszer -, hogy Helsinki Bizottság munkája és ön személy szerint is sok elismerést kap. Arra lennék kíváncsi, hogy miként vélekednek ma Magyarországról?

- Bármilyen fórumon szóba kerül az emberi jogok védelme, vagy a demokrácia helyzete, az elismerése, vagy annak legyalulása, akkor biztosak lehetünk benne, hogy Magyarország neve már az első három percben meg fog jelenni. Nincsen olyan újságcikk, vagy szakmai előadás, rádióműsor, vagy politikusok nyilvános párbeszéde, ahol ezeknél a kérdéseknél ne bukkanna fel Magyarország. Az ország fokozott figyelmet kap mostanában, és ez az itthoni politikai események, azaz a jogállamiság lebontásának köszönhető. És mert erre odafigyelnek, így odafigyelnek azokra is, akik egy ilyen környezetben igyekeznek elvégezni a dolgukat. Ez a magyarázata annak, hogy a Helsinki Bizottság kap egy csomó pozitív reakciót, és díjakat is. Azért ilyen díjakat kapni egyszersmind furcsa érzés is, mert annak jelzése, hogy ennyire súlyos a helyzet Magyarországon. Azért is furcsa, mert a napi munkánk során mindezt nem érezzük, legalább is annyiban nem, hogy nem földalatti mozgalom keretében, konspiratív módon nyújtunk segítséget, nem vár ránk lefüggönyözött autó, hanem normális körülmények között dolgozunk. Ugyanakkor igen, az elismerés egyben mutatja a helyzet súlyosságát.

- Gondolom azt nehéz eldönteni, hogy büszke legyek az elismerésre, vagy szégyelljem azt, hogy az országom ilyen…

- Én nem a szégyen szót használnám, inkább a felháborodást. Ezért is fordulunk sokszor nemzetközi szervezetekhez, mivel itthon már nincs jogorvoslat. . Nem az ország ellen lépünk fel, hanem az olyan törvények ellen, amelyek lehetetlenné teszik, hogy azok az állampolgárok, vagy azok a civil szervezetek, amelyeknek az a hivatásuk, hogy kifejezzék a véleményüket, és segítsék az embereket abban, hogy ne elnyomásban éljenek. Az ilyen korlátok ellen felszólalunk, de nem pusztán ellenkezünk, hanem valamiért vagyunk. Ez a valami pont az ilyen típusú hadjáratnak az ellentéte. Mi mindig szeretnénk világossá tenni, hogy mi az, amiért mi vagyunk, mi az, ami mellé letesszük voksunkat, a munkánkat. És ez az, hogy olyan helyen lehessen élni, amely nem a hetvenes-nyolcvanas évek világát tükrözi, hanem egy békés, a z egyéni és közösségi létezés kiteljesedés lehetőségét biztosítja. Ne visszafelé menjünk az időben, azt már ismerjük, és tudjuk, hogy az senkinek sem volt jó, illetve csak nagyon keveseknek, hanem előre haladjunk, és ezért dolgozik nagyon sok civil szervezet. Olyan helyen akarunk élni mindannyian, ahol el lehet mondani nyilvánosan a véleményt, ahol nem kell attól tartani, hogy ez a vállalkozást, vagy a munkahelyet veszélyeztetné. Ahol lehet értelmesen beszélgetni egymással, ahol adott esetben még a menekültkérdésről is lehet értelmesen beszélgetni, anélkül, hogy elfogadhatatlan címkéket ragasztanánk egymásra. Ez a fajta jövőkép szerintem nagyon sok embernek nagyon fontos. Mi ezt hangosabban követlejük esetleg , mint mások, és ennek érdekében fordulunk nemzetközi szervezetekhez.

- Mondjon egy olyan területet, ahol eredményesek voltak.

- A közigazgatási bíróságok hatályba lépéséről szóló törvény bizonytalan időre való elhalasztását nagyon fontos eredménynek gondoljuk. Nem csak a mienk, de mi tavaly június közepén írtunk egy elemzést, amely erről beszélt: a közigazgatási bíróságok létrehozása óriási veszélyt jelent a bíróságok függetlenségére nézve, és ezen keresztül minden magyar állampolgárra. Ez a júniusi fellépésünk egyfajta figyelmeztető rakéta volt: tessék erre odafigyelni. Azóta is folyamatosan nyomon követtük azt, hogy miként halad ez a reform, milyen jogszabálytervezetek készültek, hogy mi velük a probléma. Nem csak anyagokat készítettünk, hanem igyekeztünk minél több szervezetnek elmondani; a Velencei Bizottságnak, az ENSZ különleges jelentéstevőjével is felvettük a kapcsolatot, szakmai konferenciát szerveztünk, nyilvánosság előtt beszéltünk róla. Az tehát, hogy most a kormány elhalasztotta a törvény bevezetését, az részben annak is köszönhető, hogy voltak szakmai szervezetek, amelyek megfogalmazták kritikájukat. Nem politikai, hanem szakmai kérdésként kezeltük, ugyanis arról van szó, hogy lesz-e az embereknek 2020 januárja után lehetőségük arra, hogy úgy pereskedjenek a bíróság előtt az állammal, hogy egyenrangú félként kezelik őket.

- Hátradőlhetünk?

- Nem, egyáltalán nem, de azt mondjuk: ez egy mérföldkő. Mérföldkő, hogy eljutott idáig ez az ügy. Mert eleve tudtuk, hogy a közigazgatási bíráskodás esetleges hibáit nem a teljes szervezet tetőtől-talpig reformjával kellene korrigálni, és a reform mögött más szándék rejlik, mint hogy ezeket a hibákat kiküszöböljék. A kritikát már akkoriban megfogalmaztuk, a kormány javaslatára a parlament azonban csak apróbb kozmetikázásokat hajtott végre most márciusban. Akkor azt tűztük célul magunk elé, hogy érjük el, hogy az új keretek jobban garantálják a bíróságok függetlenségét. Most meg azt látjuk, hogy nem volt hiábavaló az eddigi munkánk.

- De, ha megváltozik a nemzetközi klíma, azonnal le fog kerülni a polcról a törvény…

- Nem tud lekerülni a polcról. A kormányzat tudja, hogy a jogállamiság nagyon komoly téma az Unióban, és a kritikákat nem lehet azzal lesöpörni, hogy egy kicsit jegeljük, aztán majd elővesszük. Egyre erősödik az uniós kritika, hogy az igazságszolgáltatás függetlensége Magyarországon veszélyben van.

- Ön szerintem kapásból tudná sorolni azokat a jogszabályokat, amelyek hasonló vitákat váltottak, még sem vonta vissza őket a magyar kormány, pedig ugyanolyan fajsúlyosak, mint a most visszavont törvény…

- Igen, ugyanolyan fajsúlyosak, mert kifejezik azt, hogy a kormány hogyan látja saját szerepét, hogyan tekint másokra, a független gondolkodókra. Ha az Akadémiáról, vagy egy egyetemről, vagy a sajtó szabadságáról van szó, akkor mintha azt tartaná fontosnak, nehogy elhangozhasson másfajta vélemény, mint az övé. Ezek nem csupán szimbolikus ügyek, hanem nagyon pontos természetrajzát adják ennek a rezsimnek. Amúgy szerintem nem lenne túl nagy erőfeszítés visszafordítani ezeket a törvényeket. Így is súlyos károkat okoztak már, gondoljunk például a CEU-ra: nagyon nehéz olyan garanciákat kapnia ettől a kormánytól, amelyet el is tud hinni. Jó lenne végre egy olyan országban élni, ahol hitelt lehetne adni egymás szavának, bízni lehetne a másikban.