Kéri: Orbán olyan lett, mint egy tanyasi földesúr (2.)

- Beszélgetésünk első részében a választásokat megelőző időszakot elemeztük, de miként értékelhetjük az azóta eltelt egy hónapot?

- Négy metszetben látom a tanulságokat: a politikait, a gazdaságit, a lélektanit, és a nemzetközit. Azt már említettem az előző beszélgetésünkben, hogy a Fidesz még nincs abban az állapotban, hogy felfogta volna a tanulságokat, keresi - és rendre meg is találja - a harmadrangú kifogásokat. A stratégiát sem találták ki, egyelőre azt tapasztalom, hogy megelégednek azzal, ha reggeltől estig azt hangsúlyozzák: úgy sem lesz képes az ellenzék megőrizni az együttműködést. Feltupíroznak minden kisebb, vagy éppen jelentéktelen konfliktust, vagy éppen gyártanak ilyeneket. Lényegében most ugyanazt csinálják, amit a választás előtt, azaz, hogy úgy sem lesz működőképes ez az együttműködés. Én ebből az egy hónapból nem ezt látom. Van ilyen is, de azt is mondhatnám, hogy ezek reális konfliktusok. Az egyik ilyen a helyek elosztásából fakad, nyilván nem volt könnyű ezekben megegyezni, a másik pedig abból fakad, hogy miként kezeljék az átvétel után tapasztaltakat: azonnal ütni a Fideszen a látható hiátusok okán, vagy várni velük. Szóval az állításom az, hogy a Fidesz nem tanult, beleálmodja a konfliktusokat az ellenzéki együttműködésbe és ezt fújja, ahogy Karácsonynál az alkalmatlansággal tette. Lesz majd ennél komolyabb munka is a kormánypártban. Most azonban még meg se nyitották a tanulság feldolgozásának időszakát, bár már olvasni erről is kezdeményezéseket. De a párt vezetésének szembe kell néznie a többezer éhes szájjal is; nagyon sokan maradnak most munka nélkül. Nem lesz könnyű elhelyezni az embereket, pláne olyanokat, akik a Fidesz kegyéből kaptak állást korábban.

- A szembenézés hiánya Orbánra is jellemző?

- Ő talán már tovább jutott, mint például Kövér László. Kövér még mindig a régi nótát fújja: aki nem a Fideszt támogatja, az hazaáruló. Az őrület fázisaiban az országgyűlés elnöke eljutott már eddig. Csak azzal nem kalkulál, hogy ma az országban többen vannak, akik nem a Fidesz hívei. Ha ezt teszik ezekkel a szavazókkal, akkor biztos, hogy nem fognak 2022-ben a Fidesz mellé állni, sőt mozgósíthatja azokat, akik nem mentek el szavazni. Kövér a Fidesz eddigi praxisának a legkártékonyabb módszerével akarja orvosolni a helyzetet, mintha a nyílt sebbe egy zsák sót öntenének.

- Jászberény, a megismételt szavazás eredménye is ennek tulajdonítható?

- Abszolút. Meg Szekszárd is. Jászberény, amely erős kisgazda hagyományokkal rendelkezik, és mégis így szavaztak. A Fidesz odaküldte Szijjártót megzsarolni a várost… A részvétel is, szerintem ennek hatására is, hihetetlen módon megnőtt: negyvenről hatvan százalékra emelkedett. És bár a fideszes is növelte a támogatottságát, de mégis: rettenetesen elverték. Az ott történtek is csak azt mutatják, hogy a Fidesz nem jutott el a megfelelő következtetésekig, és ezt húzza alá az a tervük, hogy új törvényt alkossanak az iparűzési adó kényszerű elköltésére. Nem nyugodtak bele a vereségbe, büntetni akarják az ellenzékivé vált városokat. Ezt azonban nem lehet úgy, hogy csak az ellenzékiekre hozok törvényt. Ez tehát megint öngól lesz, mert meg fogják szívni a fideszes városok is, Debercentől Győrig. A terv a végiggondolatlanságot mutatja, a pánikot, a kapkodást. Ezt látom egy hónapja: oszcillálnak a kiegyezési szándéktól a pánik-cselekvésekig. A hisztéria egyik oldalán ott van Kövér, aki talán soha nem szerepelt ilyen sokat. De vajon mit keres a politika fő színpadán a Ház elnöke? Sem Szabad György, sem Gál Zoltán, sem Szili Katalin nem tett ilyet a parlament elnökeként. Kövér a saját pártján belül is a legradikálisabb hangvétel szócsöve, és mindezt a népképviselet elnökeként. Ez teljes közjogi képtelenség.

- És mi látható az ellenzék eltelt egy hónapjából?

- Nehéz a helyzet, hiszen meg kellene tartani az egységet, legalább a polgármester, és a stratégiai döntések közös támogatásában. A pártok nyilván nem szűnnek meg pártokként működni, és már el is kezdődött az egymástól való különbözés hangsúlyozása. Ez lesz a legkomolyabb feladat az elkövetkezendőkben: hogyan lehet a reális pártérdekeket összeegyeztetni az önkormányzat eredményes működtetésével. De ennek kialakítására van még három év. Az nagyon hosszú idő. Ki kell találni azt a modus vivendit, amelyben a pártok túl akarnak élni, a sikerből profitálni, ugyanakkor az együttműködést fenntartani, ez ugyanis erős kényszer lesz rajtuk 2022-ben is. Azt hiszem a probléma elsősorban ügyek mentén oldható meg. De most erősen kell koncentrálni azokra a kisebb nagyobb korrupciós ügyekre, amelyekről minden nap hallhatunk. Győrben például többéves börtönbüntetés néz ki azért, hogy tízmilliárdos tételben parkoltattak pénzeket, és ugye az is kiderült, hogy a Számvevőszék öt éve nem vizsgált meg semmit a városban. Ismétlem: minden nap kiderülnek kisebb-nagyobb csalások, korrupciók, és akkor a kormányzat működésébe bele sem láttunk. Itt van most ez az EU-s büntetés, hogy 700 milliárdot vissza kell fizetni; én egy ilyen ügyet az ellenzék helyében egy pillanatig sem engednék el. Mert ezt a pénzt mindannyian fizetni fogjuk, miközben azt a pénzt, ami miatt a büntetést kapjuk, elvitte a Garancsitól a Mészáros Lőrincig az összes oligarcha. Ez komoly esély az ellenzéknek: az egész Fidesz-rendszer lényegét tudná elkapni.

- És persze az is fontos, hogy a pozícióhoz jutott ellenzékiek is megtürtőztessék magukat…

- Egy-két hónapot talán kibírnak lopás nélkül… Közösen rá kell szállni ezekre az ügyekre, az EU-s büntetésre, vagy a Győrben történtekre, de arra is, hogy az ÁSZ hogy tehette meg, hogy bűnös módon nem vizsgálódik ott, ahol pedig feladata lenne. Tudnunk kell, hogy miért kaptuk a büntetést, és ki kapta azt a pénzt, amit most nekünk kell kifizetni. Ez tehát nagy esély az ellenzék számára. Mint ahogy az is, amiről Lengyel László beszélt mostanában, a horizontális koordináció. Az ellenzéki városok egymásra vannak utalva. A Szabad Városok Szövetségében én nagyon nagy fantáziát látok, ez a tizenegy város lefedi az ország összes régióját. Ha ráhelyezünk egy nagy X-et az ország térképére, akkor láthatjuk ezt. Ha most lesz elég nagyvonalúság Karácsony Gergelyékben, akkor bizonyos mértékig egyenjogúsítanák az együttműködésben ezeket a településeket. Minden hónapban meg lehetne tartani, mindig más városban a koordinációs értekezleteket, és szerintem a nyilvánosság előtt. Ebben óriási politikai lehetőség van, és egy kicsit semlegesítené a Budapest-központúságot. Így megakadályozhatják azt is, hogy a kormány kijátssza egymás ellen ezeket a városokat. A Fidesz eddigi hatalomtechnikáit ismerve szinte biztos, hogy így lesz. Egyébként fontos következménye a választásoknak, hogy az ország egyharmadát ki lehet venni a korábbi médiatérből. A központi médiumoknak sokkal kisebb a jelentőségük, mint korábban, viszont megnőtt a szerepük a vidékieknek; a helyi rádióknak, tévéknek; sorra mondják fel a szerződéséket. Az meg külön érdekesség, hogy a kormánypárti győri lap főszerkesztőjének azt az embert nevezték ki, aki aláírta a petíciót Borkai ellen. Azt akarom mondani, hogy az ország egyharmada végre kivehető abból a médiaőrületből, amelyben szenved az ország kilencven százaléka. Abban nem lesz változás, hogy a hagyományos médiavilágot a Fidesz elvette; a tv2, vagy az origo nem fog a választási eredmények miatt megváltozni.

- Meg az állami tévé és rádió sem…

- Az sem. Viszont abban a világban, ahol uralható helyi média van, ott nagyon nagy áttörés lehet. Szóval van mozgástere az ellenzéknek. Ehhez persze világos leltár kell készíteni. Vannak dolgok, amin nem lehet segíteni, illetve annyiban igen, hogy az ügyek legyenek nyilvánosak. Mint például a Questor-ügy, ahol szintén milliárdok tűntek el. Vannak döglött ügyek, de tantörténetnek nagyon is fontosak lehetnek, ha ismerjük a részleteket. Már csak önvédelem okán is: ilyet ti ne csináljatok.

- Akkor tovább is léphetünk, a harmadik metszetre…

- Ez pedig a gazdaság, aminek én nagyon nagy jelentőséget tulajdonítok. Voltak, akik már egy héttel október 13-a után kiszámolták, hogy a váltás sok százmilliárdba fog fájni a NER-lovagoknak. Függőben voltak szerződések, amelyek lényegében mind ehhez a körhöz kapcsolódtak, de ezért fájjon az ő fejük. Sokkal fontosabb ennél, hogy kis-és középvállalkozói réteg, amelyet a Fidesz tartott ki eddig, annak ilyen értelemben vége van. Ezek a vállalkozók mindig ki voltak szolgáltatva a helyi hatalomnak; ők mindig Geiger-Müller-féle számlálóval fognak élni, mikor hol csipog a műszer. Ez a réteg heteken belül át fog állni, mert továbbra is abból fog élni, amit helyben kínálnak neki. Az a réteg tehát, amely megszokta az elmúlt tíz évben, hogy neki a Fideszt kell ünnepelni, sőt adományoznia kell az őrült célokra, például szükség van 100 darab Wass Albert szoborra, remélem a te műhelyed ehhez hozzájárul néhány millióval, és a műhely tulajdonosa tudta, hogy mi a dolga. Rendkívül szövevényes a helyi elit és a helyi vállalkozók összefonódása, de ez most felbomlik. Ne feledjük, amiről beszélünk, az ma Magyarországon egy-két millió ember megélhetését jelenti. Nekik szükségképpen váltaniuk kell. Sokak ezt morális kérdésként kezelik, már hogy az ilyen emberek rugalmasan átállnak, és felveszik a kapcsolatot az új vezetéssel. Nekem ez nem morális ügy: ez a röghöz kötöttségből fakadó szociológiai probléma, a kiszolgáltatottságból következik. Váltani pedig nem okoz gondot, mert ezek a vállalkozók már nagyon sokszor megtették ezt az elmúlt évtizedekben. Egy gazdasági konferencián hangzott el – és ezt most a gazdaság jelentőségének kidomborítása miatt említem -, hogy az ország lakosságának egyharmad került az ellenzék fennhatósága alá, de ez az ország GDP-jét tekintve 67 százalék. Ezt most azért hangsúlyozom, mert amiről beszélünk, az az országnak tehát a hatvanhét százaléka, és ha arról esik szó – mint olvasom egyes politikai publicisztikákban -, hogy a Fidesz meg fogja torolni az ellenzék kezére került városok lakosságának a döntését, akkor eszünkbe kell, hogy jusson: ezzel a Fidesz összeomlasztaná az ország GDP-jének több, mint felét. Ennyire nem hülyék azért. Vagyis, ha azt mondják, hogy a kormány majd gazdaságilag megfojtja őket, akkor ezzel az ország nyakába akasztanának kötelet. És ezt tudni kell, ezért hangsúlyozom, hogy a választási eredmény gazdasági jelentősége sokkal nagyobb annál, mint azt az eddig elemzésekben olvashattuk. De még ennél is nagyobb a szerepe a lélektani változásnak. Eddig is tudtuk, tudták az emberek, hogy nem igaz az állítás, miszerint a Fideszé a többség.

- Két és fél millió ember azért csak Fideszes volt, és maradt is…

- Ez kétségkívül így van, és azt is hozzátenném, hogy ez egy nagyon jól szervezett, politikailag a leginkább mozgósítható réteg. De ez nem jelentette a többséget, sőt sokaknak volt az élménye, hogy nem lát a környezetében fideszest, mégis ezek nyernek mindig. Ez az élmény kifejezett lelki béklyó volt sokak számára, állandóan, évtizedszámra azt megélni, vajon csak ő ilyen ostoba, vagy tényleg azok vannak többségben, akik beveszik ezt a sok süketséget. Ez a frusztráció tört meg most, és nem csak azokban a városokban, ahol győztek, hanem országosan is.

- Annak vajon mi a lelki magyarázata, hogy a lakosság ilyen egyszerre mozdul? Hogy olyan helyeken is – például az I. kerület -, ahol elképzelhetetlennek véltük, a Fidesz ellen szavaztak?

- Egy embernél, egy családnál még meg tudom magyarázni, de, ha milliók magatartására érvényes, akkor hallatlanul összetett a dolog. Úgy rakosgattam magamban a kicsi mozaikokat. Nézzük az említett I. kerületet. Lenyelték az emberek a Karmelita kolostor elfoglalását, de az, hogy 350 forint ott a csülkös bableves, már többszázezer ember facebook haragját váltotta ki. És ez országosan is így alakult: gyűlt, folyamatosan gyűlt a sok apró, vagy nagyobb dolog, és ebbe zuhant bele a választás előtt még kellő időben a Borkai-ügy. Szinte egyszerre jött a felismerés, hogy ilyenekkel vagyunk körülvéve. Olyan ez, mint amikor hirtelen lelepleznek egy szobrot, és hiába kötik vissza rá a leplet: a kép ott marad bennünk, láttuk, hogy milyenek vagytok. Határozottan viszolyogtak az emberek a Fidesz hetykeségétől, ráadásul a fő témájuk a migránsozás is kifulladt. Orbánék egyszerűen nem találtak új üzenetet. Próbálkoztak a kicsit zavaros, nehezen átlátható családpártisággal, de hamar felfogták az emberek, hogy ez is csak egy szűk rétegnek kedvez. Pedig sokat vártak ettől, azonnali demográfiai változásokat, de ez butaság az ilyesmi egy-két év alatt nem következik be. A sok apróbb-nagyobb irritáló, vagy félresiklott Fidesz-lépés után a fordulópontot igazában az jelentette, amikor kiderült, hogy van egységes ellenzék. Ez volt az a pont, ami aktivizálta az embereket, és noha korábban nem hitték, hogy képes az ellenzék egy jelöltet állítani, de most mégis megtörtént.

- Maradt a negyedik metszet, azaz a nemzetközi helyzet.

- Igen, amelyről sokak képzete az, hogy nem figyelnek ránk. Tévednek. A New York Times például tételesen lebontva, egészen a falvak szintjéig, leírta, mire ment el az uniós pénz. A Guardian az idén legalább négy-öt elemzést írt Magyarországról. Az Economistban hatszor, vagy hétszer foglalkoztak velünk. Elmondható tehát, hogy összehasonlíthatatlanul nagyobb a figyelem Magyarországra, mint amit itthon gondolnak. Ezek a lapok folyamatosan, úgymond, könyvelték a kudarcokat, mint ahogy a mostani fordulatot is. Olyannyira, hogy ezeken a hasábokon keresztül üzennek Lengyelországnak: lám nektek is ezt az utat kellett volna járnotok. Magyar a példa: az összefogás le tudta győzni a sokkal erősebb Fideszt, míg ott a gyengébb kormánypártot nem tudták, a szétforgácsolt erők miatt. Megfordult a nemzetközi sajtóban a helyzet: Magyarország most nem úgy jelenik meg, mint az elmúlt tíz évben, amikor szégyenkezve kellett olvasni a rólunk írottakat, hanem példaként, illetve azzal a figyelemmel, hogy vajon milyen lesz a folytatás. Látok esélyt arra, hogy eltűntessük az elmúlt időkben hozzánk tapadt szégyenbélyeget, amelyet a Fidesz-korszak rárakott az országra. Nem szabad lebecsülni ennek a jelentőségét. A fordulat hosszabb távú jelentőségéről viszonylag keveset hallani itthon, pedig ez az elmúlt tíz év legnagyobb változása. Ugyanakkor tudni kell, hogy ez ma még csak esély. Esély az ellenzék számára, esély a közvélemény számára; fel lehet szabadulni, lehet egy kicsit konstruktívabban együttműködni. De esély a Fidesznek is: a korrekcióra, vagy a keménykedésre.

- Vajon Orbán személyisége alkalmas-e arra, hogy korrekciót hajtson végre, és ne keménykedjen? Azért is kérdezem, mert a miniszterelnök az utóbbi időben folyamatosan hibázik, rosszul ítéli meg a helyzeteket.

- Igen, folyamatosan hibázik, amit én azzal magyarázok, hogy aránytalanul el van foglalva azzal, hogy pozícionálja magát nemzetközi szinten. Ott akar lenni a háttérjátszmákban, abban, hogy lehetőleg a számára kedvező személyes kombinációk alakuljanak ki az Unióban. A mostani választási kudarc mellesleg annak is tulajdonítható, hogy Orbánt nem érdekelte. De rafinált ember: megadta a vonalat Tusványoson, és odadobta a gyeplőt a többieknek: nézzük mire mennek nélküle. Hogy ez lett a váratlan eredmény, azt is jelenti, hogy kezében tart egy piros lapot, amelyet bárkinek felmutathat. Vagyis mostantól senkinek nincs biztos helye a Fideszben. Orbán bármikor fordíthatja az eredményt úgy, hogy tessék: egyszer nem én csináltam és ez lett belőle, elbasztátok.

- A Borkai-ügyet egyértelműen ő rontotta el.

- Lehet, de mutogathat másokra, hányan csináltak magukból hülyét Gulyás Gergelytől Novák Katalinig. Orbán az az ember, aki képes kijönni vert helyzetből is. Normális ember belátja, ha hibázik, ő viszont úgy stilizálja a vereséget, hogy abból egy következő győzelemhez vezető út lesz. Nem tudom, hogy így megöregedve még mennyire változásképes – mert nagyon megöregedett, és nagyon sokszor ismétli a marhaságait – látszik, hogy egy kicsit fáradt.

- Ez biológiai, vagy politikai öregség?

- Inkább politikainak látom, bár a biológiait abban is látom, hogy míg korábban nagyon adott magára, mostanra viszont szétesett, olyan lett, mint egy tanyasi földesúr. De ott a politikai öregedés: a május EP választás számára nagy kudarc volt, ennyire nem fogott még mellé. Azt hitte, hogy szélsőjobboldali áttörés lesz, és az ellenkezője történt. Cserben hagyta a politikai érzéke, ő már ennek a félig eszetlen banda vezérének képzelte magát. Ehelyett a perifériára kerültek, pedig saját magát valahol az Európai Parlament alelnökeként látta legalább. Az, hogy most visszasomfordálnának a Néppártba, ez az elmúlt másfél év teljes nemzetközi kudarcát jelenti.