Mesterházy Attila: egy Orbán-gate van kibontakozóban

– Az MSZP szerint a Pegasus-ügy a magyar politikai élet újkori történelmének legnagyobb botránya. Miért? 

– A rendszerváltás óta nem volt még példa ekkora botrányra. Ugyan többször fölmerült, hogy a lehallgatási eszközöket megpróbálják használni akár politikusokkal szemben is, de ez korábban sosem nyert igazolást. Legtöbbször a Fidesz próbálta az éppen aktuális szocialista kormányt ezzel vádolni, de ezek mind hamis vádak voltak. Most viszont egy „Orbán-gate” van kibontakozóban. Nem csak Magyarországon, hanem más országokban is előfordult ilyen kémszoftver használata, amivel ellenzéki politikusokat, oknyomozó újságírókat, vagy éppen gazdasági vezetőket vettek célba. Akármilyen leromlott állapotban is van a magyar jogállam és a demokrácia, azért egy NATO-, és uniós tagállamban az ellenzékkel szemben ilyen eszközök használata soha nem volt elfogadott. Nincs is rá példa. Ezért mondjuk mi azt, hogy ez egy világraszóló botrány. A felsorolt országok között egyetlen NATO tagállamként Magyarország van megemlítve, mint amelyik rendelkezik ilyen szoftverrel, és nagy valószínűséggel használja is ezeket a nagyon komoly, nagyon veszélyes kíberfegyvereket.  

– Ön írásbeli kérdéssel fordult a kormányhoz az ügyben. Mit szeretett volna megtudni?

– A miniszterelnökhöz, Orbán Viktorhoz, Pintér Sándor belügyminiszterhez, Varga Judit igazságügyi miniszter asszonyhoz, Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszterhez, és Polt Péterhez, a legfőbb ügyészhez is fordultam írásbeli kérdéssel. Mindenkinek azt az egyszerű kérdést tettem föl, hogy rendelkezik-e a magyar kormány ezzel a szoftverrel, vásárolt-e ilyet, és használta-e. Ez nagyon egyszerűen eldöntendő kérdés, két válasz adható rá: igen, vagy nem. Konkrét, világos választ természetesen nem kaptam. A legfőbb ügyészt még arról is kérdeztem, hogy indít-e nyomozást ebben az ügyben, mert Franciaországban a kollégája, a legfőbb ügyész már megindította a nyomozást, hiszen a Emmanuel Macron elnököt és több kormánytagot is megcéloztak ezzel a kémszoftverrel. Azt is megírtam Polt Péternek, amennyiben magától és hivatalból nem indít eljárást, akkor az én kérdésemet tekintse is azonnal ismeretlen tettes elleni feljelentésnek. 

– A címzettek reagálásból milyen következtetést vont le?

– Én úgy látom, hogy a kormány ebben az ügyben egyelőre a hallgatás és a mellébeszélés stratégiáját választja. Ezt nem szabad annyiban hagynunk, kell, hogy egyenes válaszokat kapjunk a kérdéseinkre. 

– A belügyminisztertől kapott választ…

– Igen, mégpedig nagyon meglepő módon, rekordsebességgel, öt órán belül, ami szerintem a rendszerváltás óta nem fordult elő. De igazából megkerülte a kérdésemet, hiszen ő sem válaszolt arra, hogy van-e ilyen szoftver, és használjuk-e. Annyit írt, hogy nem történt illegális lehallgatás azóta, amióta ő belügyminiszter. Ha viszont ezt igaz állításként elfogadjuk, akkor meg kell kérdezni Varga Juditot. Hiszen a magyar törvények alapján, az igazságügyi miniszternek van joga titkos eszközökkel folytatott megfigyelést és lehallgatást engedélyezni. Tehát, ha Pintér belügyminiszter azt mondja, hogy ő a jogszabályok szerint járt el, akkor az, akinek további kérdéseket kell feltennünk, az az igazságügyi miniszter, neki kellett engedélyeznie ezeknek a személyeknek a lehallgatását. Ezért mentem el az Igazságügyi Minisztérium elé, és ezért kérdeztem az igazságügyi miniszter asszonyt. Meg akartam tudni, kiknek adott engedélyt, és milyen okból arra, hogy ezeket az embereket lehallgassák.  

– Pintér Sándor azt mondta, ő elmegy a nemzetbiztonsági bizottság ülésére, de valójában rajta kívül még kinek kellene elmennie, és választ adnia a kérdésekre?

– A belügyminiszter igen vicces ember lehet, mert nekem is azt írta, hogy a nemzetbiztonsági bizottság zárt ülésén a rendelkezésemre áll, és válaszol a konkrét kérdéseimre, csakhogy ezt a nemzetbiztonsági bizottsági ülést a fideszes képviselők bojkottálják. Magyarul olyan ülés, ami határozatképes, és ami a miniszter számára is kötelezettségekkel jár, biztos, hogy nem lesz. De én azt gondolom, a nemzetbiztonsági bizottság ülésén a belügyminiszteren kívül az igazságügyi miniszternek is ott kellene ülnie, és válaszolnia kellene a kérdéseinkre. Ha pedig egy normális demokráciában élnénk, akkor még a miniszterelnöknek is ott kellene lennie, és megmagyaráznia, miért adott utasítást arra, hogy egy ilyen szoftvert bevessenek, miért pont ezekkel az emberekkel szemben. Meg kéne magyaráznia, milyen ügyekben vetették be ezt a szoftvert. Azért a Fidesz-kormánytól amúgy nem idegen a saját állampolgárainak megfigyelése. Például azért, hogy megpróbálják megakadályozni a hálapénz adását, az egészségügyi dolgozókat, az orvosokat is megfigyelhetik titkosszolgálati eszközökkel. Magyarul az Orbán-kormány nem idegenkedik olyan eszközöktől, amelyekkel megfigyelheti a saját állampolgárait. 

– Ha tényleg sor került jogellenes használatra, annak mi lehet a következménye?

– Egyszerűen fogalmazva: börtön. Hiszen nem csak politikai felelősség van, ez az ügy nem arról szól, hogy valaki hozott egy rossz politikai döntést. Az illegális lehallgatásnak nagyon komoly törvényi szabályozása és tiltása van. Még nemzetbiztonsági ügyben is azért kell – úgymond – ügyhöz kötni, tehát meg kell mondani, hogy miért kezdeményezik a lehallgatást, miért hallgatnak le valakit. Egyébként pedig az engedélyező személynek joga van pontosan és részletesen utánanézni annak, hogy indokolt-e ez a megfigyelés, lehallgatás. Ezt nem úgy kell elképzelni, hogy leadják a kérvényt: itt van ez a tíz telefonszám, le akarjuk hallgatni, és azt automatikusan aláírja az igazságügyi miniszter. Neki lehetősége van további vizsgálatokat folytatni, kérdéseket föltenni, ha nem bizonyos abban, hogy helyes és jó célból, tehát nemzetbiztonsági érdekből, vagy bűnüldözési célból akarják lehallgatni azokat a telefonszámokat. Magyarul, a törvényeket megsértették, és aki törvényt sértett, annak bíróságon kell felelnie a tetteiért. 

– Az a furcsa, hogy itt most már nem is az a kérdés, hogy vettek-e ilyen szoftvert, mert egyre több a bizonyíték rá, hogy igen (például a Washington Post egy nevének elhallgatását kérő NSO-alkalmazottra hivatkozva, azt írta, a magyar állam a kémszoftvereket áruló cég ügyfele volt), hanem az, hogy mire használták. Mire használták? 

– Tényleg ez a kérdés. Sőt, a belügyminisztert az egyik újságíró megkérdezte, tagadja-e, hogy van ilyen szoftver, és erre Pintér Sándor azt válaszolta, hogy neki sose volt ilyen állítása, és ezt az állítást most sem fogja megtenni. Azt gondolom, hogy ez a mellébeszélés és terelés teljesen egyértelműen azt igazolja, hogy a magyar kormány rendelkezik ilyen szoftverrel. Ha pedig valaki egy ilyen nagyon drága, világszínvonalú szoftvert vásárol, olyat, ami ebben a műfajban az egyik leghatékonyabb kíberfegyver, akkor azt azért veszi, hogy ezt az eszközt használja. Különben csak kidobta volna az ablakon az adófizetők pénzét. Ezért az sem kérdés számomra, hogy használták is ezt a szoftvert. De valóban a kérdés az, amire ön is rámutat, hogy milyen okból, és kik ellen vetették be ezt a szoftvert? Én attól tartok, hogy az a lista, amiről eddig hallottunk és az újságokban előkerült, még nem teljes, sokkal több újságírót, ellenzéki politikust vagy épp gazdasági szereplőt hallgattak le ezzel az eszközzel, mint ami eddig napvilágot látott. 

– Mire számít, Polt Péter teljesíteni fogja az ön kérését, és megindítja a vizsgálatot? 

– Eddig kialakult egy olyan gyakorlat, hogy amikor egy országgyűlési képviselő ilyet kért, akkor arra a kérésre a legfőbb ügyész elindította a vizsgálatot. Én úgy tudom, mások is tervezik, hogy feljelentést tesznek ebben az ügyben, tehát azt, hogy elindul egy vizsgálat, szinte biztosra veszem. Hogy mi lesz az eredménye? Arra is mondhatnám azt, hogy biztosra veszem. Nem gondolom, hogy a legfőbb ügyész olyan vizsgálatot fog lefolytatni, amiből az derül majd ki, hogy Orbán Viktor bűnös. De azért, ha elindul egy vizsgálat, ha adatokat, információkat gyűjtenek, akkor egy jövő évi kormányváltás után ezek az információk elérhetővé válnak. Akkor természetesen számon lehet kérni azokat, akik esetlegesen a törvényeket megsértve jártak el. Akkor a számonkérés egész biztosan nem fog elmaradni. 

– Ön szerint kinek az érdeke, hogy elmismásolják a kérdést?

– Teljesen világos, hogy Orbán Viktornak ez az érdeke, hiszen ezzel az üggyel jelentős mértékben lelökték a Fidesz kommunikációs gőzmozdonyát a saját sínjéről. A Fidesz védekező helyzetbe került, és az első pár napban látszott is a zavar, nem tudta, hogy mit mondjon. A fideszes politikusok bujkáltak az újságírók elől, nem voltak hajlandók válaszolni nekik. Tehát zavart okozott ez az ügy, és úgy látom, hogy a miniszterelnök tegnapi bejelentése arról, hogy gyermekvédelmi népszavazást kezdeményez, tulajdonképpen egy erre adott válasz. Megpróbálja elterelni a figyelmet a számukra kellemetlen témáról, és ezáltal visszavezetni a diskurzust arra a területre, ami számára sokkal kedvezőbb kommunikációs környezetet teremt, mintha arról kellene beszélni, hogy kiket figyeltettek meg illegálisan, és miért.

– Tulajdonképpen mit akar a Fidesz, miről ne beszéljünk? 

– Az egyik ez a kémszoftver és a megfigyelési botrány, vagyis az Orbán-gate, a másik, hogy az EU látható módon elzárta a pénzcsapokat, mert úgy ítéli meg, sok esetben nem garantált, hogy az uniós támogatások oda kerülnek, ahová valók, hanem sokkal inkább korrupcióra, vagy a saját oligarcháik további hizlalására mennek. Egészen biztosan kellene beszélnünk arról, hogy miért tüntetnek az egészségügyi dolgozók, miért csatlakoznak hozzájuk a pedagógusok, hogy mi van a járvány negyedik hullámával, miért nem lehet sokkal egyszerűbben megkapni a harmadik oltást azután, hogy letesztelték adott esetben azokat, a 60 év felettieket, akik kaptak kínai vakcinát. Számos olyan témakör van, ami kellemetlen lehet az Orbán-kormány számára. Persze, ezekről a témákról is szeretnék alapvetően átterelni a vitát a gyermekvédelmi népszavazásra, ami egyébként teljesen fölösleges, hiszen az már egy rég eldőlt kérdés. A gyermekvédelmi törvényt ugyanis a magyar parlament kétharmados többséggel elfogadta. Vagyis elfogadták azokat a jogszabályokat, amikről egyébként utólagosan most majd megkérdezik a magyar állampolgárokat.

– Ön a NATO parlamenti közgyűlésének alelnökeként lát-e arra esélyt, hogy nemzetközi színtéren tovább szélesedik a Pegasus-botrány, tovább tágul ez az ügy? 

– Én ezt egészen biztosnak gondolom, hiszen a sajtóhírek alapján, több NATO tagország is érintett, így Magyarország, Franciaország, Spanyolország, Nagy-Britannia. Róluk egyértelműen kiderült. De éppen tegnap beszéltem néhány román NATO parlamenti közgyűlési kollégámmal, akik azt mondták, hogy román telefonszámok is megjelentek, tehát egy újabb NATO tagállam politikusai, vagy ottani állampolgárok is célszemélyekké váltak ezzel a kémszoftverrel kapcsolatban. Én úgy látom, hogy egyre szélesedik ez a botrány. Alapvetően biztosra veszem, hogy nem csak egy-egy tagállamon belül, de nemzetközi színtéren is komoly botrányt fog okozni. És egészen biztosan válaszlépéseket is hoz majd magával.

– Mégis, hogy merték ezt az egész dolgot fölvállalni?

– Szerintem egyrészt azt gondolták, hogy a lehallgatási ügy soha nem fog kiderülni. Másrészt valószínűleg úgy érzik, hogy bármit megengedhetnek maguknak, hiszen eddig bármilyen aljasságot követtek el az országgal, a magyar emberekkel, vagy éppen a demokráciával szemben, azt nem követte politikai számonkérés, hiszen a választásokat megnyerték többször is. Így kialakulhatott mind a miniszterelnökben, mind egyes fideszes politikusokban a tévedhetetlenségi komplexus. Ez a kettő elég volt ahhoz, hogy nagyon messze el mertek menni ebben az ügyben.