N. Rózsa Erzsébet: megtorpanhat a közel-keleti normalizálás, de nem szűnik meg

A jelenlegi helyzetben hogyan látja, eszkalálódni fog a háború, vagy megmarad a Hamász és Izrael között?

Egyelőre az látszik, senkinek nem érdeke, hogy ez a helyzet eszkalálódjon, és nemcsak nem érdeke, hanem valószínűleg kapacitáskorlátok is vannak ebben. Óvatos lennék az eszkaláció bekövetkezési esélyének a meghatározásával kapcsolatban, aminek a veszélye nyilván igen nagy, és egyáltalán nem kizárható, de mégis jelenleg inkább azt látom, marad ezen a szinten a konfliktus. Ami nem jelenti azt, hogy nem emelkedik tovább az áldozatok száma.

Az eszkalációba már az is beletartozna, ha Izrael végül megkezdi a szárazföldi hadműveletet Gáza területén, vagy ezt már számításba vették a nemzetközi politika érintett szereplői?

Azt gondolom, mindenki biztosra veszi, hogy lesz egy bevonulás Gázába. Az izraeli hivatalos nyilatkozatok is mind erről szólnak. Inkább az a furcsa, hogy eddig nem kezdődött meg. Illetve izraeli részről azt is többször is bejelentették és hangsúlyozzák, hogy ez átmeneti lesz. Nem áll szándékukban katonailag megszállva tartani a Gázai övezetet.

II. Abdullah jordán király kedden nyilatkozatában óva intett a hazájába vagy Egyiptomba irányuló kényszermigrációtól, és azt üzente, hogy a kialakult helyzetet oldják meg az érintett területen. Ez egészen pontosan mit jelent?

Jordániában nem akarják azt látni, hogy a Gázai övezetből a 2,3-2,4 millió palesztint most átterelik Jordániába vagy akár Egyiptomba. Egyrészt Jordániának magának is igen népes palesztin lakossága van, az ország lakosságának körülbelül 60 százaléka rendelkezik palesztin gyökerekkel vagy családi kapcsolatokkal. Nem akarják ezt az arányt fokozni. Másrészt pedig azt hiszem, hogy teljesen természetes igénye az embernek, hogy az otthonában szeretne élni, nem akarja feltétlenül elhagyni.

És Izraelre értette azt a szereplőt, aki a kényszert kiváltaná?

Nyilván. Hogyha izraeliek tartanak a Gázai övezetben műveleteket, ha izraeliek felszólítják a gázai lakosságot, amit korábban nem tettek, tehát ez egy új elem megint, hogy hagyják el egy övezet bizonyos részét, akkor ebből egyértelműen következik, hogy Izraelre gondolt.

Ez a mostani konfliktus komoly hatással lehet arra a normalizációs folyamatra, amelynek keretén belül Izrael több arab állammal megállapodást kötött, és amelyben éppen a kiemelt jelentőségű szereplővel, Szaúd-Arábiával kötendő egyezségen dolgoztak leginkább az elmúlt időszakban. Van olyan vélemény, amely szerint ez a konfliktus akár fel is gyorsíthatja a folyamatot, de a többség inkább pesszimista, hogy ez akár hosszú időre is megszakadhat. Ha az eszkaláció elmaradását illetően bizakodó, akkor szakmai szemmel miként látja a békefolyamat esélyeit?

A fegyveres konfliktus kiterjedését a Hamász és Izrael összecsapásán túlra nem tartom jelen pillanatban valószínűnek. Ugyanakkor azt hiszem, hogy ennek nem múlt el az óriási veszélye. Viszont a normalizációs folyamat, amely egyre nyilvánvalóbban és egyre nyíltabban folyt és folyik, az most egyértelműen meg fog akadni. Amíg műveletek vannak Gázában és palesztin áldozatok, addig az arab országok nem engedhetik meg maguknak a közvéleményük előtt sem, hogy nyíltan kapcsolatban álljanak Izraellel. Ugyanakkor mindenki pontosan tudja, hogy a kapcsolatrendszer, ami már évtizedek óta él és működik egyes arab országok és Izrael között – legyen az hírszerzési vagy biztonságpolitikai együttműködés, vagy akár legyen az kereskedelmi megállapodás –, az megtorpanhat, de nem szűnik meg. Ilyen értelemben én inkább megtorpanásra gondolok, mintsem teljes szakításra.

A múlt héten azt nyilatkozta, hogy a közel-keleti térség szakértői körében a nemzetközi tudományos életben az a többségi vélemény alakult ki, hogy eljárt az idő a kétállami megoldás felett Izrael és Palesztina között. Meglepett ez a nyilatkozata, és az a benyomásom, hogy ez a vélekedés a hazai közgondolkodásban még nem kellően ismert. Megkérhetem, hogy ezt kifejtse?

Miközben a politikai narratívákban tulajdonképpen nagyon sok helyen továbbra is szerepel a kétállamos megoldás – megjegyzem, az izraeli narratívákból eltűnt már régen –, de azt gondolom, hogy a kétállamos megoldásnak azért nincs realitása, mert az állam első ismérve a terület. A leendő Palesztin Államnak pedig lényegében semmilyen területe nincsen. A Gázai övezet, amely a régi elképzelések szerint a Palesztin Államnak az egyik területét adta volna, az mindössze egy kétharmad budapestnyi terület! Ami a menekültek miatt a föld egyik legsűrűbben lakott icipici területe. Ciszjordánia, ami a másik rész, pedig egy olyan terület, amely most már az Izrael által kiadott engedélyek alapján létrejött vagy engedélyek nélküli (nagyon sok telep ugyanis engedélyek nélkül alapult) létrehozásával egy összevissza tulajdonú területté vált, ahol egybefüggő palesztin terület nincs. De még csak úgy sem, hogy három nagy körzetet lehetne létrehozni. Hanem csupa-csupa lyuk palesztin szempontból, mint az ementáli sajt, úgy néz ki. Ez mind izraeli zsidó szempontból, mint palesztin szempontból meglehetősen sok problémát jelez. Hangsúlyozom, mindkét közösség számára rengeteg problémát jelent. És akkor még nem beszéltünk Kelet-Jeruzsálemről, amellyel kapcsolatban az izraeli hivatalos álláspont az, hogy Izrael Állam egy és oszthatatlan örökös fővárosa. Ezt azonban a nemzetközi jog máig nem ismeri el, annak értelmében ugyanis mindmáig Kelet-Jeruzsálem egy megszállt terület. Hogyan lehetne tehát egy államot létrehozni úgy, hogy nincsen területe? Ha létre lehetne hozni, ami szembemenne a Montevideoi Egyezménnyel, amely arról beszél, hogy melyek egy állam ismérvei, ha ezt meg lehetne oldani, és létre lehetne hozni egy államot terület nélkül, akkor a palesztinoknak már régen volna államuk, hiszen Jasszer Arafat a 1988-ban Tunéziában kikiáltotta a Palesztin Államot. Léteznek palesztin követségek, például Budapesten is. De igazából az állam terület nélkül nem létezik. Palesztina esetében pedig gyakorlatilag nincs már terület, ami az állam alapjául szolgálhatna. Emiatt vélekednek úgy sokan a nemzetközi szakmai közvéleményben – beleértve izraeli kollégákat is –, hogy egy palesztin államnak nincsen realitása. Erre lehetne még azt válaszolni, hogy ahogy a Gázai övezetből kivonták a telepeseket és katonákat 2005-ben. Ugyanakkor Ciszjordániából ezt nem lehet megtenni, hiszen Ciszjordánia vallásilag egy kiemelten fontos terület a judaizmus számára is. Éppen ezért azzal a területtel, ráadásul egy olyan koalíciós kormánnyal, amely koalíciós kormányban a konzervatív, vallásos zsidó pártoknak igen jelentős szerepük van, nem lehet ezt a lépést megtenni.

Ezzel a realitással számolva, születnek legalább a fiókok számára béketervek? Nem tudom elképzelni, hogy akkor milyen nyugvópontra juthat ez a kérdés?

Befagyott konfliktusra juthat. Mint a Krím-félsziget orosz megszállása, vagy ha esetleg az orosz-ukrán háború véget ér, akkor Ukrajna egy részének az orosz megszállása. Megoldatlanság. Vannak a világon ilyen területek. Itt ebben az az egyedi, hogy abban mindenki egyetért, hogy Izraelnek egy nagyon különleges státusza és jelentősége van elsősorban az európai országok szemében, hiszen az európai országok történetében vannak olyan tényezők, amelyek megkerülhetetlen ténnyé teszik. Ráadásul Európához közel van, és magunk is ezer szállal kötődünk. Ettől függetlenül béketerv az egy van hivatalosan, ez pedig a 2003-as szaúdi, arab béketerv. Azért szaúdinak hívjuk, mert a szaúdi állam vezetésével az összes arab ország hozzájárult ahhoz, hogy ha és amennyiben Izrael visszavonul az 1967-es tűzszüneti vonalak mögé, akkor minden egyes arab állam elismeri Izraelt. Erről azonban szó nincs, sőt, újabb és újabb palesztin területek elfoglalása történik meg különböző módszerekkel (akár földvétellel, de inkább a telepes mozgalom földfoglalásával). Ezért ennek a béketervnek kevés a realitása, ráadásul a már említett normalizációs folyamat részeként az Ábrahám Megállapodásokkal négy arab állam kvázi kihátrált emögül. Igaz ugyan, hogy ők meg azt mondják, hogy cserébe ők ragaszkodnának egy leendő palesztin államhoz.

Hírek szólnak arról, hogy az izraeli hatóságok nemcsak Gázában szólították fel a lakosság egy részét, hogy hagyják el – a hadműveletben esetlegesen érintett – otthonaikat, hanem Izraelen belül is evakuálták a Gázához közel fekvő településeket, és belső migráció indult el az északi, libanoni határ mellől is. Ezzel, valamint azzal a traumával együtt, amit a vérfagyasztó október 7-i támadás és azóta áldozatokkal járó izraeli csapások járnak, rövid távon mikor állhatnak helyre – ha egyáltalán – a hétköznapok a térségben?

Azt hiszem, hogy ez itt most a legfontosabb kérdés, hogy mikor állhat helyre bármiféle állapot akár Izraelben, akár a palesztinok között, s Izraelben a normális élet lehetősége. Ott ez egy óriási sokk volt. 50 éve nem történt ilyen, hiszen 50 éve zajlott le a jom kippuri háború. A palesztin területekre gondolva, pedig egyáltalán nevezhetjük-e azt normális állapotoknak, hogy ha éppen nem mér rájuk válaszcsapásokat Izrael, de a megszállás marad. Ez egy nagy kérdés. Igazából ma senki nem tudja egyrészt azt, hogy milyen lenne a normalizálódás, másrészt pedig azt, hogy ez mikor következik be.