Orbán Európa szétrombolója

– Nagyon ellentmondásosan értékelik nem csak idehaza, de az Európai Unióban és szerte a világon a decemberben a német elnökség kemény munkájával megszületett kompromisszumos „vétómegállapodást”. Ön hogyan látja? 

– Született egy megállapodás, ezt tekinthetjük „second best”-nek, azaz a második legjobbnak. Más megközelítésben azonban mondhatjuk „second worst”-nek, azaz a második legrosszabbnak is. A legjobb az lett volna, ha teljes lett volna az egyetértés, ha senki, semmivel nem fenyegetett volna, ha világos kritériumok mentén nyílhatott volna meg mindkét alap, és az Európai Unió ezzel – erős jogállamisági kritériumok mellett – megőrizte volna a belső, valamint a külső, a harmadik országok felé mutatott arcát. Az unió szempontjából pozitív, hogy mindkét program átment, de negatív, hogy gyenge feltételeket szabtak végül a jogállamisággal szemben, s ezek bármikor tovább hígíthatók.

– És Orbán szemszögéből?

– Orbán szempontjából győzelem, hogy hozzájut a pénzhez. Ugyanakkor keserű számára a pillanat, hogy a már júliusban papíron elfogadottak értelmében, jogállamisághoz kötik a pénzeket, még ha laza feltételekkel is. Ebbe kénytelen volt beletörődni. A jövő szempontjából nem kevésbé fontos, hogy az unió három vonatkozásban is jelentős lépést tett a föderális struktúra irányába. Egyrészt engedélyezte, hogy a közösség vegyen fel hiteleket, másrészt szakított azzal a korábbi vastörvénnyel, hogy az uniós költségvetés nem lehet deficites. Harmadrészt pedig a deficit finanszírozására új közösségi adókat kell meghatároznia, amelyek jelentősen növelik majd a költségvetés közösségi – és nem nemzetállami – befizetéseken alapuló bevételi forrásait.

– Mit ért el az EU a jogállamisági mechanizmus beépítésével?

– Én úgy látom, hogy ez az Európai Unió megkésett, de az adott helyzetben talán inkább realista (?) próbálkozása. Ugyanis a jogállamiságnak önmagában semmi köze nincs a pénzekhez, annak a 7. cikkelyhez van köze. A jogállamisági kereteket, feltételeket Orbán a 2010-es újbóli hatalomra jutása óta sorozatosan ásta alá és érvénytelenítette. Tíz éve folyamatosan megy szembe az alapvető jogállamisági normákkal, a sajtószabadságtól kezdve a bíróságokon át, a közbeszerzésekig minden területen. Ezt kellett volna az EU-nak kezelnie, de ehelyett simogatták, mondván: nem annyira veszélyes, majd megtanulja. És ebben az Európai Néppárt hosszú éveken át megbízható partner volt. 

– Végül azért csak elindult a 7. cikkely szerinti eljárás Magyarország – és Lengyelország – ellen.

– De a jelenleg érvényes jogi keretek között aligha lehet végigvinni, hiszen még ha el is jutnának a végső fázisba, a két ország kölcsönösen megvétózná a másik elleni határozatot. 

– Patthelyzet?

– Ez felveti a kérdést: az unió jövőjét szem előtt tartva, hogyan lehetne a nemzeti vétójogot korlátozni. Ha az EU értékközösség, akkor nem lenne szabad a rövid távú érdekek oltárán feláldozni a vallott értékeket. Pedig ez történt most is, és sajnos nem először.

– Egyáltalán lehet valamit kezdeni a nemzeti vétójoggal? Most azt látjuk, hogy zsarolni lehet vele az egyik oldalon, s csak komoly kompromisszumokkal lehet lebeszélni a fenyegetőzőket a másik oldalon.

– Új alapszerződés kellene, hogy szülessen ahhoz, hogy a vétójoggal valamit tudjanak kezdeni. Ez sokéves és kimenetelében kockázatos munka. Ugyanakkor, ha marad a jelenlegi jogrend, akkor bárki bármikor vétózhat, más szóval, a nemzeti vétójog hosszú távon előrevetíti az unió állandó válságát, fokozatos leértékelődését. Én nem tudom megmondani, hogyan lehetne korlátozni a nemzeti vétójogot – ehhez egy jogász kellene talán –, de azt igen, hogy mindenképpen szüksége lenne erre az EU-nak. Már csak azért is, mert a helyesen és a legjobb (vagy legutolsó?) pillanatban meghirdetett „stratégiai autonómia” csak minősített többségi szavazási rend keretében valósítható meg. Így tud(na) az unió globális szereplővé válni a 21. században, mégpedig nem csupán gazdasági és kereskedelmi területen, de a biztonság- és a külpolitikában is. 

– Ez lenne az Európai Egyesült Államok?

– Részben és korlátozottan, de ebbe az irányba kellene mozognia. Ezt azonban csak akkor tudja elérni, ha nincs lehetőség a parciális érdekek miatti, esetenként kifejezetten zsarolásos vétóra. Alapkérdésekben nagyon nehéz közös egyetértésre jutni, hiszen mindig akad egy tagország, amelyik a többiekkel szemben másként szavaz. Például a magyarok szembemennek a többiekkel ukrán-ügyekben, a ciprusiak meg a Fehéroroszországgal kapcsolatos szankciókat illetően. Más szóval, az EU csak akkor válhat a világ globális szereplőjévé, ha korlátozza a nemzeti vétójog érvényesítését, és egyre több területen többségi szavazással dönthet. Nem kell egy ilyen döntéshez mindenkinek azonnal csatlakoznia, mindenki számára nyitva marad a későbbi csatlakozás ajtaja. De ha valaki saját magát marginalizálja, az legyen az ő baja és felelőssége vagy inkább felelőtlensége.

– Ez a kétsebességű EU koncepciója, nem?

– Két- vagy akár többsebességű. Ez egyben a föderalizmus felé tett lépés. De nincs más lehetőség, ha az EU labdába akar rúgni. Ha pedig nem teszi meg, akkor olyan feszültségek, belső konfliktusok fognak kialakulni az egyes országok között, amelyeket már regionális szinten nem lehet kezelni.  Az EU pedig mindeközben azt prédikálja, hogy vannak alapvető európai, emberi jogi stb. értékek, hogy mi egy értékközösség vagyunk. Akárhogyan is, az unió hitelképessége, szavahihetősége jelentősen csorbul, miközben globális szerepvállalásának korlátai is világossá válnak. Az pedig egyenesen bomlasztja – mégpedig belülről – az uniót, hogy nem tudja az alapvető értékeit megvalósítani. Erre sajnos nagyon jó példa, hogy Orbán tíz éve sikerrel bomlaszt.

– Ehhez azonban kellett némi külső segítség is, vagy nem?

– Nincsenek konkrét bizonyítékok, de közel sem zárható ki, hogy bizonyos országok vezetői ehhez segítséget adtak, de akár még megbízást is... Mindenesetre, szerintem, ha nem sikerül az értékeket helyreállítania, akkor Európa el fog a mocsárban süllyedni. Miközben óriási lehetőségei vannak és a programja is meglenne ahhoz, hogy globális szereplővé váljon, s kiépítse a hatékony 21. századi Európát.

– És ez miért baj? Elketyeg ez így is – mondják vélelmezhetően sokan...

– De az uniós értékek aláásása nemcsak az európai integráció belső rendjét veszélyezteti, erodálja vagy akár teljesen hiteltelenné teszi az Európai Unió nemzetközi szerepét is. Az unió harmadik országokkal vagy a világ különböző térségeivel fenntartott kapcsolataiban, továbbá azokban a nemzetközi szervezetekben, amelyekben az EU is részt vesz, nehéz univerzális és európai értékeket hitelesen képviselni, ha a partnerek azt látják, hogy ezek saját szűkebb közösségükön belül sem érvényesülnek, illetve rendszeresen sérülnek. Az uniós értékek folyamatos megkérdőjelezése más szempontból is öngól. Elég arra utalni, hogy a magyar kormány az egyik – ha nem a leghangosabb – támogatója az integráció mielőbbi bővítésének, miközben számos uniós tagállam ezt jelenleg legalábbis nem tartja aktuálisnak, sőt, kifejezetten elzárkózik a bővítéstől. Az unió-ellenes magyar magatartás biztos, hogy nem arról győzi meg a kétkedő-hezitáló, esetenként kifejezetten bővítésellenes erőket, hogy változtassanak álláspontjukon. Hanem éppen ellenkezőleg, és nagyon is érthető módon, tovább erősíti a bővítésellenes alapállást.

– Térjünk még kicsit vissza a jogállamisági mechanizmushoz. Az előbb azt említette, hogy a jogállamiságnak nincs köze a pénzhez. Ugyanakkor az emberek – és jelek szerint az unió is – úgy véli, van, mégpedig a korrupció miatt. 

– Én úgy látom, hogy miután a jogállamiságot nem sikerül biztosítani a 7. cikkely szerinti eljárás keretében, ezért próbálták meg pénzhez kötni, s vizsgálták meg, hogy milyen mechanizmusokkal lehet a jogállamiság vizsgálatához hozzákötni a pénzeket. Normális esetben ez alapvetően a korrupció-ellenes hivatal (OLAF) feladata lenne, majd aztán a közeljövőben felállítandó Európai Ügyészségé, amihez a magyar kormánynak esze ágában sincs csatlakozni. Ismert, hogy az unió 27 tagállama közül messze a legnagyobb arányban éppen Magyarországon találtak korrupciós ügyeket, a vizsgált ügyek durván négy százaléka „bukott meg”, miközben az uniós átlag egy százalék körül mozog. A kérdés persze az, hogyan határozzuk meg a korrupciót. Ebben a megközelítésben ugyanis csak a nyílt korrupciót tudják vizsgálni. Pedig Magyarországon a rejtett korrupció ennél jóval súlyosabb és sokkal általánosabb probléma. 

– Konkrétan mire gondol?

– Például a közbeszerzések kiírására. Milyen feltételekkel írom ki? Esetleg olyanokkal, amelyeket kizárólag az én haverom tud teljesíteni? Vagy egy másik: többen is jelentkeznek a pályázati kiírásra, de az én haverom adja be a legolcsóbb ajánlatot – meg is kapja a megbízást, miközben a kezdetektől tudjuk, hogy menet közben 30-50 százalékos túlköltekezés keletkezik, amit uniós vagy magyar költségvetési adóforintokból ellenőrzés nélkül bezsebel. Vagy mondok egy harmadik változatot: a versenytársaknál magasabb árért száll be a haverom, de én mégis úgy értékelem, hogy pályázata speciális hozzáadott értékelőnnyel rendelkezik. Miután pedig mi határozzuk meg a paramétereket, őt hirdetjük ki győztesnek. De van még olyan – és nem légből kapott – variáció is, hogy szólunk/fenyegetünk/zsarolunk annak érdekében, hogy a haverunknál esélyesebb pályázó el se induljon. S végül említek még egy ismert lehetőséget: a közelmúltban módosított szabályok értelmében, ma már vannak a kormány által úgynevezett nemzetstratégiainak deklarált projektek, amelyekbe nem lehet belenyúlni, sőt, amelyek kapcsán még megkérdezni sem lehet, hogy mire költik a pénzt. Végül van, amikor azt játsszák el, amit legutóbb a Simonka-ügynél: megindul ugyan az eljárás egy nyilvánvalóan milliárdos csalás ügyében, ám valamiért az ügyészség nem kapja meg időben a bíróságról a dokumentumokat, ami miatt sajnálatukat fejezik ki. De mondok még szebbet: a parlament legutóbbi ülésszakának utolsó ülésnapján megszületett a közpénzekre vonatkozó legújabb szabályozás, aminek alapján már eljárást sem lehet indítani a legtöbb ügyben, mondván, hogy a pénz már elvesztette közpénz-jellegét.  

– Az nem számít rejtett korrupciónak, hogy a magyar állam megdobja egy multi 50 milliárdos projektjét 15 milliárd adófizetői forinttal, mit tesz isten, éppen pár nappal azután, hogy Orbán német segédlettel ki tudott mászni a vétócsávából?

– Alapvetően érthetetlennek tartom ezt az állami segédletet. Több évtizedes tapasztalat szerint egy multinacionális vállalat alaposan megvizsgálja, hogy mit, hol fejleszt, mégpedig annak alapján, hogy akár rövidebb, akár hosszabb távon profitábilis legyen a beruházása – ez vállalati felelősség. Az nehezen magyarázható, hogy legalábbis munkahely-teremtéshez vagy -megőrzéshez miért van szükség a magyar adófizetők milliárdjaira, miközben a technológiai fejlődés esetenként egészen más irányt diktál, a munkahely-teremtés pedig kikerül a stratégiai tervezésből, illetve „modern bérrabszolgaságot” tartósít. Hogy kerek legyen a történet, a legszebb az egészben, hogy közben Orbán arra panaszkodik, hogy a külföldi tőke elviszi a profitot.

– De ez a cég, és az összes többi betelepülő, vagy fejlesztő cég boldogan kilobbizza magának az adófizetői pénzeket. Nekik nincs felelősségük a magyarországi korrupcióban?

– Nekem szilárd meggyőződésem – de lehet, naiv vagyok –, hogy amennyiben az Európai Unió értékközösség, akkor legalább az unión belül nem csak a kormányok, hanem a vállalatok sem hagyhatják figyelmen kívül ezeket az értékeket, s ahol azok sérülnek, ott a multiknak is fel kell lépniük. Ismerjük, hogy a multiknak van szociális felelősségük, szerintem azonban politikai felelősségük is van. 

– Milyen szerepet játszott, játszik Orbán abban, hogy így mennek a dolgok Európában? Mennyiben köszönhető neki?

– Azoknak köszönhető, akik hatalmon vannak. Merthogy nem fékezték meg őt időben. Azt hitték, hogy az EU értékközösségre épül, igaz, ez 50 éven át kiválóan működött, még az új tagállamok csatlakozását is beleértve. Az 1993-ban megszületett koppenhágai kritériumok nyitották meg az utat a mi uniós tagságunk előtt is. A többpártrendszer, a fékek és ellensúlyok egyensúlya, a médiaszabadság, a független igazságszolgáltatás, az arányos választási rendszer mind az európai alapértékek részei. Ezek teljes körű elfogadása feltétele volt már a csatlakozási tárgyalások megkezdésének is, és messze nemcsak a csatlakozásnak. Ha a mai magyar és lengyel helyzet nézzük, még a csatlakozási tárgyalásokat sem kezdhetnénk meg. Ám ha bejut egy ország az EU-ba, akkor már nem lehet retorziókat alkalmazni akkor sem, ha ezeket az értékeket alapjaiban megsértik. Ez alapvető hiba, ami belülről ássa alá az európai integrációt. De hát akkor a nyugat-európai értékrendből és nem a kelet-európai kalandorságból indultak ki a megalkotók.

– De azért nem lehet mindent Orbánra kenni, vagy igen?

– Van itt más is. Például Matteo Salvini és Marie Le Pen. Az unió hatáskörét, döntéseit megköti, hogy a szigorú intézkedéseknek van olyan hátulütőjük, hogy ha az egyes kormányok megbuknak, akkor helyettük populista nacionalista kormányok kerülnek hatalomra, amelyek még inkább szétverik az EU-t. Ezért inkább elvtelen kompromisszumokat kötnek, és – ideiglenesen vagy hosszabb távon – feláldozzák az értékeket vagy azok egy részét, nehogy még nagyobb kár következzen be.

– Elég sötét képet vázol. Lát kiutat? Ha igen, milyet?

– Hatásos lehet a jogállamisági mechanizmus. Ha a Bizottság és az Európai Bíróság él a lehetőséggel, s gyorsan megteremti a szükséges kereteket, meghozza a lényegi intézkedéseket, majd nagyon rövid időn belül alkalmazásképessé teszi a mechanizmust, nagyon is elképzelhető gyors és pozitív fordulat. Feltéve, hogy nem évek múltán kezd döcögve és ellentmondásosan beindulni az új rendszer. Ha a jogállamisággal kapcsolatban egy ország keresetet nyújt be, akkor az Európai Bíróság nagyon rövid idő alatt meg tudja ítélni annak jogszerűségét, és gyorsan vissza tudja azt dobni. Emellett folytatni kell a 7. cikkely szerinti eljárást. Még ha nem is lehet végigvinni, de a fenyegetést akkor is fenn kell tartani, ellenkező esetben az uniós alapértékeket tudatosan aláásó erők továbbra is szabadon garázdálkodhatnak, sőt, további erősítést kaphatnak populista és EU-ellenes „harcostársaiktól”. 

– Nem éppen az látszik, hogy a populista, a nacionalista Európának vége lenne. Nem erősödött meg, ez tény, de azért a végét nem nagyon látni.

– Miközben a külső kényszerek, kihívások rendkívüli erővel nyomják a megfelelő irányba a felelős politikusokat, akik látják, hogy arra lenne szükség, hogy kiépítsék az unió belső, kemény magját, eközben azonban a nemzeti politikusok belső problémákkal küzdenek, például Emmanuel Macron Franciaországban, de azt sem tudni, mi jön az uniós alapértékek felvizezésében meghatározó szerepet játszott Angela Merkel utáni Németországban. 

– És hogyan látja a magyarországi helyzetet?

– Nálunk van egy óriási ellentmondás: az egyik oldalon van egy kifejezetten unió-ellenes kormány, a másik oldalon azonban a lakosság 85 százaléka tagságpárti. A lakosság valahol belsőleg, ösztönszerűen tudja, hogy számunkra az EU létfontosságú, s nem csak azért, mert sok százezren dolgoznak külföldön, és nem is csak az ideáramló uniós források miatt. Hanem azért, mert a fejlett világhoz való tartozásnak az uniós tagság a legfontosabb köteléke.

– És talán sokan azzal is tisztában vannak, hogy mit adott nekünk az uniós tagság, vagy nem?

– Valóban, Magyarország – egy főre vetítve – köztudottan az EU pénzek legnagyobb haszonélvezője. Felteszem a kérdést, akkor – saját pénzügyi érdekeivel szembemenve – miért bírálja állandóan és durván az európai integrációt, mindenekelőtt a „brüsszeli bürokratákat” Orbán? Az meg aztán végképp immorális és aligha illeszthető a „keresztény”(-nek mondott) értékrendbe, hogy uniós állampolgárok pénzének nem kis részét nyílt EU-ellenes kampányok finanszírozására fordítja.

– Ez nem adna kommunikációs lehetőséget az ellenzék számára?

– Dehogynem. Világossá kellene tennie, hogy mit gondol erről. Mielőbb el kellene kezdeni a felvilágosító kampányt, kötetlen beszélgetéseket kellene szervezni kisebb közösségekkel ott is, ahová az ellenzéki kommunikáció a súlyosan sérült médiaszabadság miatt nem, vagy torz formában jut el. Nem lehet megvárni a 2021 őszén esedékes közös programot, hogy majd azt beszéljük végig. És nem elég, hogy az ellenzék Brüsszelben harcol, s hogy itthon a parlamentben valamit elmond. Az uniós tagság 85 százalékos támogatottsága kiváló lehetőség arra, hogy széles körű társadalmi párbeszéd induljon Magyarország jelenéről és jövőjéről európai keretekben. Orbán tíz éve azt mondta, hogy Európa a mi jövőnk, egy éve pedig már azt ,hogy „most már tudjuk, hogy mi vagyunk Európa jövője”. Ám a valóság az, hogy Orbán Európa szétrombolója. 

(Az interjút 2020. december 26-án zártuk le).