Orbán nagyot mond és kicsit csinál

– Okoskodjunk egy kicsit, ahogy Deutsch Tamás mondaná…

– OK.

– Túllépve ezen a gúnyolódó megjegyzésen, az első komolynak szánt kormányzati válasz az volt a „Tizenötök” elemzésére, hogy az szakmailag megalapozatlan, politikai állásfoglalás.

– Érdemi kormányzati reakcióval én nem találkoztam. De tegyük hozzá, ez a magyar politika természetrajza: amikor elhangzik egy-egy bírálat, akkor azt hangosan el kell utasítani. Ez viszont nem jelenti azt, hogy a háttérben ne vennék figyelembe.

– Ennyire optimista, hogy a magyar kormány komolyan veszi az önök elemzését?

– Abszolút. Meg vagyok győződve, hogy beszélgetnek róla. Természetesen, nyilvánosan – úgy gondolják – el kell utasítani. Vagyis a hangos deklaráció az egy dolog, a háttérbeszélgetés pedig egy másik műfaj.

– Ezzel azt is állítja, hogy a kormány beépíti a gondolkodásába az önök véleményét?

– Úgy fogalmaznék: gondolkodnak róla. Annyi hatása biztosan volt, hogy bizonyos információk elkezdtek más színben feltűnni, elkezdtek róla beszélgetni. Abban persze nem vagyok biztos, hogy az alapvető gazdaságfilozófiai különbség, amely a kormány és a tizenötök között feszül, áthidalható lenne, legalábbis abban a két kulcspontban, amelyről beszélünk. Tehát abban, hogy mennyi pénzt kell munkahelymentésre és jövedelempótlásra fordítani, illetve abban, hogy meddig lehet az eladósodásban, a költségvetési túlköltekezésben elmenni. Ebben a két kérdésben egészen biztos nincs egyetértés közöttünk, de az eddig megismert kormányprogram – remélem, nem az utolsó szó volt.

– Milyen volt a nyilatkozat visszhangja…?

– Nagyon sok pozitív visszajelzést kaptunk külföldről, belföldről egyaránt. A „tizenötökről” különben fontos elmondani, hogy egy, nagyon nem homogén csoportról beszélünk. Nem barátok vagyunk, még csak nem is politikai harcostársak. Gazdaságfilozófiánkban nagyon eltérőek vagyunk, politikai hovatartozásunk pedig nem meghatározható, Többségünknek semmi köze nem volt soha a politikához. Engem például a baloldaltól a szélső liberálisig mindenhova besoroltak, miközben életemben soha nem voltam semmilyen pártnak tagja, tanácsadója. Bocsánat: egy pártnak mégiscsak voltam tanácsadója. A Fidesznek. 1990-92 között.

– Ők emlékeznek rá, hogy tanácsadó volt a Fideszben?

– Persze, a személyes kapcsolatok megmaradtak – bár abból a csapatból a Fidesz közelében kevesen maradtak…

– És ezek a kapcsolatok működnek még ma is?

– Igen.

– Amit a kormány odafigyeléséről mondott, kissé meglepett. Azt gondoltam, hogy a munkájuk alapvetően a társadalomnak, a nyilvánosságnak szólt, és nem a hatalomnak. De akkor én ebben tévedek.

– Nem, nem téved. De mi mind a kettőre gondoltunk. Kinek melyik motívum volt az erősebb. Egyszerre jelentkezett lelkiismereti kérdésként, hogy megszólaljunk, hogy ilyen sokféle ember egy hangon szólaljon meg – azaz egy figyelemfelhívás, külföldre, belföldre egyaránt –, ugyanakkor egy jelzés a kormánynak. Ez a magyarázata annak, hogy az állásfoglalásunk nem pusztán kritikát, hanem javaslatokat is tartalmaz. Szerintem ez bizonyítja, hogy konstruktívan álltunk a kormány csomagjához, és javaslatokat fogalmaztunk meg – újra hangsúlyozom: tizenöt nagyon különböző felfogású közgazdászról van szó –, jelezve egyben azt is, hogy mi készen álltunk és állunk mindenfajta együttgondolkodásra. Ezért van az, hogy külföldön is észrevették: a deklaráció nem a felhatalmazási törvényről szól, egy szó sincs róla. És ez nagyon tudatos volt, mert úgy véltük: az adott politikai keretek között is lehet a jelenlegi tervnél progresszívebb és hatékonyabb gazdasági lépéseket tenni.

– Azért sem akartak a felhatalmazási törvényről szólni, mert akkor könnyebb lett volna félresöpörni az elemzést azzal, hogy politikai deklaráció?

– Így van. És azért sem, mert nem biztos, hogy mind a tizenöten egyetértünk a felhatalmazási törvény megítélésében. Az valóban politikai kérdés, noha persze mindenkinek van róla személyes véleménye. Szerintem ez a rendszer március 31. óta jelző nélküli diktatúra.

– Ön decemberben közzétett egy elemzést, amelyben – szinte váteszi módon – a válságkezelésről fejtette ki a véleményét, mégpedig a 2008-as krízis alapján. Abban úgy fogalmazott, hogy a válságban a szolidaritásnak felül kell írnia a „nincs ingyen ebéd” logikáját. Ez Gyöngyöspata kapcsán jutott az eszébe, vagy kifejezetten 2008-ra koncentrálva?

– Hadd kezdjem azzal – végiggondolva a 2008-ban történteket –, hogy nagyon sok pontban sikerült megfogalmaznom a mai válsággal kapcsolatos tanulságokat is. A szolidaritás volt az egyik legfontosabb üzenete, ami akkor a devizahitelesekre vonatkozott. A Magyar Nemzeti Bank – nem általam megfogalmazott – mondása akkor az volt, meg kell tanulni mindenkinek, hogy nincs ingyen ebéd. Pontosan a devizahiteles drámája döbbentette rá a bank vezetését, hogy válságban ez a fajta megközelítés nem elfogadható, ilyenkor a szolidaritás az alapvető norma, emberi magatartás. Mégpedig azért, mert olyan emberi értékek pusztulnak el, kerülnek sokan lehetetlen helyzetbe, akikkel még akkor is szolidaritást kell vállalnunk, ha valamilyen mértékben a saját hibájuk miatt kerültek bajba. Ezt a mai kormány úgy fordítja le, mármint ezt a rossz szemléletet, hogy aki nem dolgozik, az ne is egyék. Nem érdekli, hogy ki, milyen okból veszítette el a munkáját, azt gondolja, hogy aki most jövedelem nélkül marad, akár a munkahelyét, akár az alkalmi munkáját, akár a megélhetését – nem éppen a fehér gazdaságban biztosított –, lehetőségét vesztette el, az pusztuljon. Ez a gondolkodás, amely kétségtelenül megnyilvánult a gyöngyöspataiak esetében is, válság idején, súlyos társadalmi katasztrófához vezethet.

– A mostani válság abból a szempontból mindenképpen súlyosabb, hogy itt az embereket objektíve sújtja, és talán jóval szélesebb körben. Ilyenkor még erősebben kellene működnie a szolidaritásnak?

– Így van. Felcsuti Péter pont azt fejtette ki néhány napja egy bővebb elemzésében, hogy ebben a válságban mennyire hamis mantra a munka alapú társadalom. E kifejezés megítélése különben  – békeidőben – még a tizenötök között is eltérő, válság idején viszont teljes a konszenzus, ilyenkor elfogadhatatlan a nincs ingyen ebéd logika. Ez a válság ugyanis nagyon súlyos szociális tragédiával fenyeget, mélyebbel talán, mint a 2008-2009-es devizahiteles, amit – csak a történeti hűség kedvéért – az Orbán-kormány élesített be 2011-2012-ben. 2010-re már elmúlt a devizahitelesek ügyének mélypontja, amit aztán Orbánéknak sikerült újra visszataszítani a mélybe. A jelenlegi válság nem „pusztán” a megszerzett vagyon elvesztésével fenyeget, hanem a tartalékok totális hiányával, akár – bizonyos helyeken, körzetekben – effektív éhezéssel, és ennek egy politikai következményével, az éhséglázadással. Fura, hogy Magyarországon már nagyon sokan elfelejtették, hogy 2004-ben, amikor nálunk éppen elkezdett dübörögni a devizahitelezés, Szlovákiában, Kassa környékén, éhséglázadások voltak. Ez a jelenség tehát nem a világunktól valami nagyon idegen dolog. Ennek a válságnak a durva hatása, a gazdaság satufékezése azt jelenti, hogy százezrek hullanak ki az eddig biztosított minimális életfeltételekből is..

– Az előfordulhat, hogy miközben egyes jelentések szerint, máris naponta 4-6 ezer ember veszíti el az állását, munkalehetőségét, a magyar kormány ezt még nem érzi nyomasztónak?

– Van itt egy kis probléma a statisztikával, ezért én sem tudom pontosan, mi a realitás. Nem tudom például, hogy az alkalmi munkavállalók miként vannak nyilvántartva. Azt például, hogy az alkalmi munka elvesztése jogot ad-e a munkanélküli segélyre. Azt viszont tudjuk a munkaerő-közvetítőktől, hogy gyakorlatilag az alkalmi munka megszűnt Magyarországon, márpedig ez egy nagyon széles és nem magas jövedelmű réteget érint. Hogy erről van-e megfelelő információja a kormánynak, nem tudom. Mi minden estre igyekeztünk erre is felhívni a figyelmét. Az biztos, hogy arányait tekintve, akkora nagyságrendről beszélünk, mint amekkora az Egyesült Államok hivatalos statisztikájában megjelenik. Ott az első ízben munkanélküli segélyért folyamodók száma elérte a 15 milliót. Ilyen az Egyesült Államok elmúlt kétszáz éves történetében nem fordult elő. Valószínű, hogy ha a Magyarországon az alkalmi munkát elveszítők, a fusizók, a nem egészen fehér munkából kiesők számáról lenne bármilyen nyilvános információ, akkor az hasonlóan döbbenetes számokat mutatna.

– Ők azok az emberek, akik azonnal lezuhannak a szegénységbe, a mélyszegénységbe.

– Igen, és őket még csak a szele sem érinti meg a kormány úgynevezett munkahely-megtartó programjának. Ennek a méretét, mélységét az elmúlt napokban minden internetes site részletesen elemezte, Mára már megjelent a GYOSZ és a VOSZ állásfoglalása amely egyértelműen bemutatta, hogy ez a program elégtelen. Nem, hogy nem tart meg munkahelyeket, hanem egyértelműen tömeges csődökhöz és munkanélküliséghez vezet.

– Elképzelhetőnek tartja, hogy Orbán Viktor úgy kezeli ezt a vírust, hogy megúszhatja? Azért kérdezem, mert úgy látom, hogy a kommunikációs trükkök, a szómágiák ugyanúgy jelen vannak, mint ahogy a különböző számok manipulatív használata is.

– Azzal egyetértek, hogy a miniszterelnök egyszerre mond hihetetlenül nagyot és csinál hihetetlenül kicsit. A bejelentett gazdasági megacsomag óriási számokkal dobálódzott: a válság elleni harcban a miniszterelnök a GDP 18-20 százalékát, nagyjából 9,5-10 ezer milliárd forintot fog megmozdítani. Ennek az óriási összegnek azonban csak töredékét, pár százalékát fordítják munkahelymegőrzésre, kieső jövedelempótlásra, kata-elengedésre …. Semmi nincs tervezve a munkájukat vesztő tízezrek jövedelmének pótlására.. Azaz peanuts, amit arra fordítanak, amit a gazdaság satufékkel való leállását valamilyen módon kompenzálná. Ezzel szemben, benne van ebben a bemondott hatalmas összegben 3600 milliárd forint (ami a hitelmoratórium várható idei teljes összege, ha mindenki igénybe veszi, de valószínűleg ennek maximum a felére lesz igény); benne van a Nemzeti Bank új, kibővített hitel- és kötvényprogramja, likviditás-bővítése, fedezetbefogadásának tágítása stb. Vagyis azt látjuk, hogy a bejelentett majd’ 10 ezer milliárd forintnak közel a fele a bankszektorhoz és a Nemzeti Bank programjaihoz kötődik, ami fontos, de messze nem elégséges. Gyakorlatilag semmit nem tudunk a megaprogram másik feléről, például a Palkovics László által említett 2000 milliárdos garancia programról, ami ezek szerint nem a Nemzeti Bank által meghirdetett hitelprogramhoz fog kapcsolódni, mint a világban mindenütt. Mindenhol azt láttuk, hogy meghirdetnek egy hitelprogramot, hogy akárhogyan is, de a kisvállalkozások éljék túl ezt a válságot, mégpedig úgy, hogy mögé tesznek egy állami garanciaprogramot, különben nem működik.

– Tehát ne a hitelfelvevő egyedüli rizikója legyen a kölcsön…

– Így van. És ne a hitelnyújtóé, hanem álljon ott mögötte az állam. Itt viszont a növekedési hitelprogram mögött egyelőre nincs semmilyen állami garancia. Így pont azt nem biztosítja, hogy akik egy három-négy hónapos átmeneti hitellel ki tudnák bekkelni ezt a periódust, hozzájussanak ehhez az éltető hitelhez. Nem jutnak hozzá, mert nincs mögötte garancia. Lehet, hogy holnap megjelenik a közlönyben egy ilyen rendelet. Ha így lesz, azonnal visszavonom a bírálatomat. Nagyon különböző garanciaprogramok vannak a világban, különbözőek a kockázatmegosztások, de az állam mindenhol vállal valamilyen szintű kötelezettséget. Az állam mindenütt költekezik, kötelezettséget vállal, tényleg a GDP öt-tíz százalékában.

– Itt lép be az orbáni filozófia másik fétise, hogy tudniillik nem lehet átlépni a három százalékos hiányt, amit ő tényleg szentségként kezel.

– Ez a másik sarokpontja a kormányzati programnak, vagyis mekkora állami költekezést lehet, érdemes, szabad megengedni magunknak. Teljesen mindegy, hol nyitjuk ki a nemzetközi sajtót, hol kezdjük el a különböző közgazdászok elemzéseit olvasni, mindenki egybehangzóan azt állítja, hogy ez most az a helyzet, amikor a kormánynak azonnal, és nagy volumenben kell beavatkoznia, és ha úgy adódik, akkor ezt akár a jegybanknak kell finanszíroznia. Ez az állítás ma szinte kórusként hangzik el. Ugyanakkor megértem azt a félelmet, ami tényleg megvan a kormányzati szektorban, hogy mi van akkor, ha ezt a túlköltekezést a mi esetünkben nem fogják olyan elnézően kezelni. Például egy hitelminősítő, amelynek az intellektuális mélységeit nem kellene nagyon firtatni, holnap ránéz Magyarországra, és azt mondja: ezek megint eladósodtak, eggyel lejjebb is minősíti az országot  – és máris junkban találjuk magunkat. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a félelmet megértem. Ha viszont nem történik az eddiginél komolyabb kormányzati erőfeszítés a szociális katasztrófa elhárítására, akkor az mindenképpen bekövetkezik.

– Igen ám, de az Orbán által ezerszer kiátkozott IMF a miniszterelnök segítségére sietett, amikor azt kommunikálta, hogy Magyarország lesz az az ország, amely szinte a leggyorsabban jut túl a válságon. Három százalékos visszaesésről beszél, nagyjából akkoráról, mint Varga Mihály. Mennyire megalapozott az IMF jelentése?

– Szerencse, hogy Varga Mihályt említette, mert a jegybank-elnök úr még a legutolsó megszólalásakor is plusz három százalékos növekedésről álmodozott; remélem, hogy az már tényleg a múlté. Ami az IMF számait illeti: az ilyen nagy szervezetek nem készítenek külön Magyarország-modellt, hanem belerakják a hozzá hasonló országcsoportba, esetünkben a Balkán országaihoz.

– Tehát nem abban a csoportban vagyunk, ahol szeretnénk lenni…

– Nem hát. Mi itt a Kelet-Balkán vagyunk… Az ezt az országcsoportot leíró modell kisebb visszaeséssel számol, mivel ez a fejletlen világ éppen fejletlensége miatt, kevésbé épül be a globális értékláncba. Magyarország viszont nagyon is mélyen benne van – amikor tehát a globális értéklánc szétesik, azt mi ugyanúgy megszenvedjük, mint a többi visegrádi vagy balti ország, akiket a fejlett országok csoportjába sorolnak. Ha azokat az elemzéseket nézzük, amelyek országspecifikusak, ott 6-12 százalékos visszaesést prognosztizálnak számunkra. Tehát nem hibázik az IMF, csak nem Magyarországra koncentrál. Mi – mondjuk így – kerekítési hiba vagyunk. 2008-ban, amikor az IMF-programot készítettük, és ahhoz hozzátartozott egy 2009.-es előrejelzés, akkor ez mínusz egy százalék volt. Abból lett a mínusz hét….

– A 12 százalék, amit az imént említett, iszonyú drámát jelentene, nem?

– Az a pesszimista variáció. A konszenzus hat-hét százalék körül van. De az a baj, hogy fogalmunk nincs arról, hol tart a magyar gazdaság – jelen pillanatban ugyanis még nincsenek makroszámaink. Ez normális, szemben azzal, hogy fogalmunk nincs arról, hogyan is állunk a koronavírus fertőzöttséggel, mert ott hiányzik a transzparencia.

– Mikor fogunk a gazdaságot illetően tisztábban látni?

– Április végén, május elején már néhány márciusi szám rendelkezésünkre fog állni.