Orbán nem tárgyalóképes, mert rögeszmés félművelt ember

- Milyen lesz Magyarország és milyen lesz Budapest az októberi választások tükrében?

- Biztosan jobb lesz, mint eddig volt, de egyelőre túl sok a veszély. Jó volna, ha az az együttműködési szándék, amelyről a kormány és Budapest is beszél, megvalósulna. Az eddigiek alapján nehéz elképzelnem, hogy Orbánék szándékai komolyak, Orbánék szándékai csakis a hatalom megtartásáról szólnak. Példaként említem, hogy nem akarnak olyan beruházást megvalósítani, amelyet a budapestiek elleneznek, ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy az ezekre a gigaberuházásokra szánt összegek átcsúsznának más projektekre, hanem szerintem az a pénz egyszerűen nem lesz. Ha igazi kiegyezési szándékról volna szó, akkor a kormányfő hozzátenné, hogy az a pénz, amit mondjuk az atlétikai világbajnoksága szántak, az Budapesté marad. Megvan persze ennek a logikája, hiszen ők atlétikai stadiont akartak építeni, nem mást.

- Te, hogy döntenél? Kell nekünk az atlétikai vb és egy stadion Csepelre, vagy nem?

- Kezdjük azzal, hogy egy ilyen beruházásnak pozitív üzenetei vannak. Egy sportfőváros képét mutatják, de hogyan? Úgy, hogy közben Budapest egészségügyi, közlekedési, infrastrukturális helyzete katasztrofális. Egy világesemény megrendezése normális esetben mintegy összegzése egy város fejlődésének. Amíg minden egyéb hiányzik, addig csakis látványakcióról beszélhetünk. A külvilág felé nagyon jól mutat, hogy mi képesek vagyunk például atlétikai világbajnokság megrendezésére, de ettől még az infrastrukturális problémák megoldatlanok. Ugyanakkor, e pillanatban kedvező helyzetben van a kormány. Mert a kérdésedre sem tudok egyből válaszolni, hiszen, ha azt mondom: nincs szükség a sportversenyekre, legalábbis ilyen áron nincs, ezzel el is veszek Budapesttől valamit, aminek a megrendezését nem egyszerű megkapni. Bár azért tegyük hozzá: ezekre a nagy rendezvényekre ma már nincs olyan túl sok jelentkező, mint korábban. Nem véletlen, hogy az utóbbi évtizedekben sok a kelet-európai, orosz és kínai pályázat. Samaranch, a Nemzetközi Olimpiai Bizottság már a kilencvenes években hangoztatta, hogy olyan országokban kell az olimpiákat rendezni, ahol a társadalmi ellenőrzés rendszere gyenge, a zöldmozgalmak és a civilek erőtlenek. És ez alapjában véve trend lett: Peking, de főleg Szocsi elsősorban ilyen szempontok alapján kapott olimpiát. Vagy például 1989-ben Phenjan Világifjúsági találkozót rendezett, a nép meg éhezett.

- Ebből pedig az következik, hogy a kampány során könnyen mond egy ellenzéki politikus nemet valamire, de ha megnyeri a választást, azonnal megváltozik a fókusza…

- Igen, mert a döntési helyzet lehetőség, de egyben kényszerűség is, hiszen tényleg dönteni kell. Előtte könnyebben mond nemeket az ember, és beszél arról, hogy mire lenne szükség a sportberuházások helyett, viszont, ha ott a konkrét helyzet, akkor valami véglegeset kell mondani. Ha elutasítja a tervet, lesznek sokan, aki azt mondják, hogy elvett valamit a fővárostól, ha viszont megmaradnak a korábbi tervek, akkor sokan azt, hogy nem ezt ígérte. De hogy válaszoljak a kérdésre: én nem vetném el az atlétikai világbajnokság rendezését. Ugyanakkor érdemben kell tárgyalni a kormánnyal, hogy legyen világbajnokság, de legyen szigorú költséggazdálkodás, és ne emelkedjen az ára eszelős mértékben havonta.

- Finoman fogalmazol, pedig jól tudod, hogy ezekből a pénzekből sok pénz kézen-közön eltűnik.

- Igen, ez a körülmény kifejezetten a rendezés ellen szól. A nagy európai áttekintésű kimutatások - meg persze, a tapasztalatok - szerint a világ egyik legkorruptabb országa a miénk. Minden az eredeti költségvetés három-ötszöröse, olykor tízszereséért épül meg. A Duna Aréna az úszóvilágbajnokság előtt huszonkilenc milliárddal szerepelt a költségvetésben, aztán százmilliárd fölé került. A Puskás Stadion a tervezett ötven milliárd helyett hivatalos tájékoztatás szerint százötvenmilliárd lesz. Ilyen körülmények között hogyan lehet valamire azt mondani, hogy mindenképp meg kell rendezni.

- De a te válaszod egy kicsit megengedő, úgy beszélsz, mintha alultervezték volna a beruházásokat, miközben a legenda az, hogy sok-sok pénzt loptak el.

- Biztos, hogy elloptak, méghozzá nagyon sokat. Az olyan tervezés, amely eredetileg 49 milliárdot szán a Puskás stadionra, és abból lesz 150 milliárd, az nem pusztán tervezési hiba. Loptak is, meg alul is tervezték.

- Van itt a sporton túl is kérdés: mi legyen például a Szabadság-téri német megszállás emlékművel? El kell-e bontani, ahogy ez a kampányban elhangzott?

- Hosszú távon az a politikai erő lesz meghatározó, amelyik konszolidálni lesz képes. Orbánék ezt a lehetőséget elmulasztották, rendszerüket épp a folytonos harchelyzettel tartották fenn. Aztán két hete láthattuk, mennyit ér ez. Attól tartok, hogy a szoborbontások sem ebbe az irányba viszik a társadalmat. Ezt az emlékművet nyilvánvalóan nem lett volna szabad felépíteni, mert hazug, esztétikailag pedig szörnyű. A szobor hazug, mert el akarja hazudni a Horthy-rendszer felelősségét: nem csak Németország, Magyarország is felelős a II. világháború alatt történtekért és a deportálásokért. Éppen ezért ezt a szörnyűséget el kellene távolítani, és olyan teret kialakítani helyette, hogy az ne idegesítse az embereket, ellenkezőleg: segítse a közmegyegyezést.

- Igen, de az a konszolidáció, ha eltávolítom, vagy az, ha meghagyom?

- Ez nagy kérdés, éppen azért nehéz a helyzet, mert a szobor már ott van. De elvitték Nagy Imre szobrát is a Vértanúk teréről, pedig azt a szobrot akkor helyezték oda, amikor erősebb és egyértelműbb társadalmi megegyezés volt 1956-ról. A nehézség abból is adódik, hogy Orbán Viktor ma már mást gondol ’56-ról, mint korábban; akkoriban szerephez jutottak kommunisták, tehát tűnjön el a Nagy Imre-szobor. Inkább visszahozza a múlt század húszas éveit, átértékeli a német megszállást. Nem tudom, minek alapján dönt Orbán, de az biztos, hogy – még ha vannak is a környezetében esetleg szakemberek – mindenben ő dönt. Ez is probléma, de a nagyobbik baj az, hogy folyamatosan változik világképe; 1988-tól napjainkig nagyjából tíz olyan szakaszt tudunk nála megkülönböztetni, amit az idők során szignifikánsan eltérően értékel korábbi nézeteihez képest. Másként viszonyul a történelmi eseményekhez, nagy kérdésekhez, mint egykoron, gondolj csak ’56-ra, vagy ’68-ra, az egyházra, az oktatásra. Az a baj, hogy nem lehet tudni, hogy adott kérdésről mit gondol majd akár egy-két év múlva. Ne feledjük, ez az ember ultraliberálisként indult, ma ultrakonzervatív. Egyszerűen követhetetlen.

- Többször megállapították, hogy nála egyáltalán nem számít, mit mondott tegnap.

- Ebből következik, hogy azt sem tudjuk, mit mond majd holnap. Én komolyan hittem, azzal, hogy létrehozták Budapest határában a szoborparkot, a kilencvenes évek elején le is zárul az a ma már elképzelhetetlen és hihetetlen korszak, amikor vitték-hozták a szobrokat. Ehelyett új szakaszt nyitottak: olyan szobrokat építenek, amelyeknek az üzenete nem is igaz, megtévesztő is, olyan érzékenységeket érint, amiket társadalmi szinten kezelni kellene. De a kérdésed arra vonatkozott, hogy mit kellene ezekkel a dolgokkal kezdeni. Sajnos, a kormányfő nem tárgyalóképes, mert rögeszmés, félművelt ember. Régen voltak mellette nagytekintélyű tanácsadók, akik féken tartották. Lámfalussy Sándor, Nemeskürty István, Chikán Attila. Mára Habony Árpád maradt. Hiányzik a megfelelő intellektuális környezete, ezért aztán egyedül dönt, kompromisszumokat nem ismerve. A politikai ügyekben legfeljebb egy-két hajdani kollégiumi szobatárs szólalhat talán meg.

- Ha már kollégiumi szobatársat említettél: szabad-e abból bármilyen következtetést levonni, amit Kövér Lászlótól hallhattunk a minap, tudniillik, hogy szerinte a fékek és ellensúlyok rendszere – ő egyensúlyt mondott – egy nagy marhaság.

- Az a nagy marhaság, amit Kövér beszél.

- Elég ennyit mondani, hogy marhaság, és legyintünk rá, vagy azért képvisel valamit ez a kijelentés?

- Képvisel. Azt képviseli, hogy a hatalom monolit, és az övéké. Jellemző, hogy még akkor is ezt mondja, amikor súlyos figyelmeztető jeleket kaptak a helyhatósági választásokon. Úgy gondolja, aki a parlamenti választásokat megnyerte, annak jogosítványa van bármihez, más meg se szólaljon. Ezt egyrészt emberileg szimpla, de ennél korszerűtlenebb államfelfogást nem nagyon tudok elképzelni. És ezt elmondhatom az egész Fideszre: egyre korszerűtlenebbek. Olyan nincs, hogy választunk négyévente, utána meg fogja be mindenki a száját. Olyan nincs, hogy azokat a szervezeteket, amelyek a kormány ellenőrzését hivatottak elvégezni, semminek tekintik. Ez a demokrácia lenini felfogása, miszerint a proletárdiktatúra a többség uralma a kisebbség felett. A kisebbségnek is kellenek, hogy jogaik legyenek, és azokat gyakorolhassák.

- Hatalomról szóltál. Szerinted most, az önkormányzati választások után megrendült az orbáni hatalom?

- Igen, megrendült. Már csak azért is, mert olyan országban, ahol a termelés egyharmadát adja a főváros, és annak irányítása átkerül az ellenzék kezébe, önmagában is megrendítő. Más kérdés, hogy a parlamentben olyan törvényeket hoznak, amilyeneket akarnak, olyanokat is, amelyekkel nehéz helyzetbe hozzák a fővárost. Az adókból már most is kevés marad a helyi testületek rendelkezésében, mert az egykori fiatalemberek, akik Bibó önkormányzati elemzéseit fontosnak tartották, már kiüresítették az önkormányzatokat. De ez a hatalom nem most rendült meg, hanem már ez Európa Parlamenti választások után is. Újra kiderült, hogy Budapest idegen környezet Orbán számára. Addig nagyjából birtokolta, amíg Tarlós nyert. Tarlósnak első ciklusa elején kétségtelenül voltak víziói a fővárosról, de aztán hamar letett róluk. Orbán számára így átmenetileg megszűnt a főváros ellenzéki többségének zavaró körülménye. Ez most véget ért. Ráadásul akkor, amikor harmadik ciklusát kezdi. Ez fontos, mert az is tapasztalat, hogy egy kormányzat a második ciklusa után már unalmassá válik. Még azok a kormányok is, amelyek jól kormányoznak. Hogy Orbán miként kormányzott, azt sokféleképpen lehet megítélni. Biztos, hogy nagyon sok pénzből, hiszen rengeteget kapott az EU-tól. Ezzel együtt Orbánék unalmassá váltak. Megjelent egy új korosztály, amelyik a saját korosztályát kezdi keresni. A Fidesznek annak idején helyzeti előnyt jelentett, hogy fiatal jó arcokkal lépett be a közéletbe. De Orbán politikailag ma már nem jó arc, és a többi ideges barátja sem. A Kövér-féle, általad idézett mondat is azt mutatja, hogy itt valami megrendítő erejű csapás történt. Engedelmet kérek, de ő már nem tud normálisan beszélni. Egy Hadházy-fellépést Orbánék néhány éve még simán tudtak kezelni, ma pedig képtelenek mit kezdeni vele. Csapkodnak, vagdalkoznak, ezért aztán azt sem tudom, miként lesz ebből együttműködés a kormány a Budapest vezetői között. Egyelőre csak az idegességet látom. Attól is függ persze a dolgok alakulása, hogy kitart-e az ellenzéki együttműködés 2022-ig? Az összefogás szó korábban erősen lejáratódott, de hát mit tegyünk: a magyarban ez a szó jelenti azt, amely kifejezi az erők egyesítését. Látható, hogy szemben néhány jobb-, vagy baloldali politológus okoskodásával, ez az egyetlen járható út, minden más kivitelezhetetlen; önállóan ma egyetlen párt nem tud nyerni a Fidesszel szemben.

- Említetted, hogy egy kormány a második ciklusa után unalmassá válik, én még hozzáteszem: erkölcsileg is elkezd lejáratódni, aminek csak egyik komponense a Borkai-ügy, inkább úgy fogalmaznék: egyre többen keverednek korrupciós ügyekbe, és egyre kevésbé félnek attól, hogy lebukhatnak.

- Így van. Akkor szűnik meg a párton belüli általános veszélyérzet, amikor a vezetés nagy részétől ezt a magatartást látják. Borkai Zsolt ugyan nincs benne az országos politikában, de az egyik legfontosabb város polgármestere; a GDP szempontjából kiemelt jelentősége van Győrnek, gondoljunk csak az ott működő Audira. Szóval az alacsonyabb szinten működők ugyanazt csinálják, amit fent látnak; a helyi kiskirályok – Simonka, vagy Mengyi –biztosan látják a mintát, látják, hogy mik történnek például Győrben, vagy Miskolcon, ahol például a polgármester számára építettek utat. És ha ők azt látják, hogy mindenki ezt csinálja, akkor szinte automatikusan megszűnik a veszélyérzet. Megjegyzem, a Borkai-ügyből sem lett volna semmi, ha nincs benne a pornográf szál. Az Audi-földek körüli manipulációkat, már 2013-ban megírta az átlátszó.hu. Hiába kerültek nyilvánosságra a valószínűsíthetően jogszerűtlen, korrupciógyanús földügyletek, nem jutott el a széles nyilvánossághoz, mert nem volt benne kokain meg pornó. Ez sajnos némi látleletet ad a magyar közéletről is; ha nincs a történetnek egy ilyen, mondjuk így, mellékszála, akkor senkit nem érdekel.

- Hát igen, jacht már eddig is volt, magánrepülő is, ez a teljes csomag még nem…

- Ez egy attraktívabb történet, a pornográfia tette azzá. Ha ez nincs, akkor nincs semmi, Borkai több mint hatvan százalékkal nyer, pedig mégiscsak az az elem a legfontosabb ebben a történetben, hogy milliárdokkal károsították meg a települést. Miért nem lehetett már öt éve elindítani a nyomozást. És erről az Audi-ügyletről Orbán Viktor nem is hallott? Vagy ha hallott, akkor mosta kezeit? Igaz, most sem tesz mást.

- Ami új vonás, hogy Orbán rosszul ítélte meg a helyzetet, nem?

- Attól, hogy Borkait megválasztották, nem oldódott meg a helyzet. Nyilván nem fogja kitölteni az öt évet. Csak egyelőre a Fidesznek még nincsenek kész tervei Győr megtartására. Ennyit az elvi politizálásról. Igen, Orbán rosszul ítélte meg a helyzetet, de nem csak most. Például akkor is, amikor Kósa Lajost bízta meg kampányfőnöknek. Káder-ügyekben azt látom, mint Kádár Jánosnál: jönnek vissza veteránok, és aktivizálódnak, mert ők a megbízhatóak. A Borkai-ügy nagyon ráég a Fideszre. Amíg Borkai lesz, addig ügy is lesz. De ennél sokkal fontosabb, hogy az derül ki elég világosan, és sokak számára, hogy óriási morális és egyéb belső problémák vannak a Fideszben, és ezek jelentős része még nem jött elő.

- Hozhat ez a megrendült hatalom olyan változást, hogy például a hirdetők már nem félnek, és hajlandóak a te lapodnak is adni hirdetést?

- Nem tudom. Legfeljebb reménykedem ebben. Én soha nem voltam híve annak, hogy politikai alapon osztogassanak pénzt, azzal csak úgy lehet járni, mint mondjuk, a Heti Válasz járt. Olyan világot szeretnék, ahol nem kell attól tartania senkinek, ha mondjuk az ÉS-ben hirdet, akkor annak következménye lesz. Legyen végre tiszta piaci verseny. Ami most van, nem normális út a sajtó számára. Nem normális, hogy a cégvezetők félnek a hatalomtól. Az is elfogadhatatlan, hogy az állami cégek ott hirdetnek, ahova ezt a Fidesz kijelöli számukra, de hát mit tegyünk, ez van. De azt, hogy nagy cégek nem mernek piaci alapon hirdetni, az már kifejezetten torz. Nem tudom, hogy létrejöhet-e tiszta helyzet, de az biztos, hogy ilyen körülmények között nagyon nehéz megélni.

- A budapesti választás talán hozhat áttörést. Szerinted szabadabb lett, lesz a levegő?

- Biztos vagyok benne, hogy igen. Az már önmagában inspiratív, hogy az ember nem monolit politikai légkörben él, hanem láthatta, hogy van választási lehetőség. Az volt a legszörnyűbb, hogy lassan mindenki elhitte, amit a Fidesz őrült pénzeken, minden energiát mozgósítva próbált elhitetni, hogy nem legyőzhetők. Én már 2018-ban is úgy gondoltam, hogy legyőzhetők.

- Elcsúsztál másfél évet.

- Igen, de már akkor is úgy éreztem, hogy az országgyűlési választásokon is megverhető a Fidesz. És most visszajött másokban is ez a hit, valósággá vált, hogy Orbán a választások éjszakáján ott szenvedett a pulpituson és csak annyit tudott mondani, hogy lesz egy jó tanácsadóm. Csak támolygott, mert nem gondolta, hogy ez a vereség bekövetkezik. A győzelem pedig szabadabb szellemet hozott a városra, mert immár mások is elhiszik, hogy a Fidesz verhető, hiszen megtörtént. Nagyon nehéz lesz mostantól, de ha ezzel a sikerrel nem tud mit kezdeni az ellenzék, akkor nem tudom mi hozhat igazi, országos áttörést?