Pálinkás József új pártot alapítana

- Február elején készült az a Nyilatkozat, amelyet közel ezer ember írt alá és arról szólt, hogy a dolgok rossz irányba mennek. A szöveg nagy visszhangot váltott ki, kiváltképp egy volt Fidesz-potentáttól…

- Nem voltam Fidesz-potentát, támogattam a Fideszt, miniszter is voltam, de a pártban sosem volt meghatározó szerepem.

- A kérdésem arra akart vonatkozni, hogy mi történt február óta?

- Ahogy említette akkor közel ezer, azóta pedig további hatszáz ember írta alá. Elindítottunk egy honlapot, tartottunk egy konferenciát Magyarország az Európai Unióban címmel, és remélem, hogy hamarosan újabb konferenciát rendezünk, az előző anyagát pedig megjelentetjük egy kötetben. Azt a célt, amelyet magunk elé tűztünk, vagyis hogy induljon el egy értelmes párbeszéd, a különbözőképpen gondolkodó emberek között, azt hiszem, elérjük. A nyár persze némiképp lelassította a munkát, de ez minden dologgal így van.

- A Nyilatkozat nem hagy kétséget afelől, hogy változásra van szükség Magyarországon, viszont – tízévnyi Fidesz-hatalom ismeretében – nyugodtan kijelenthetjük, hogy konferenciákkal nem lehet változást elérni. Nem tudom, mivel lehet, de ön talán tudja, hogy melyek azok a lépések, amelyek elvezethetnek ehhez a változáshoz?

- Komoly változáshoz csak a politikai erőviszonyok jelentős átalakulása vezethet, például egy olyan politikai formáció megjelenése, amely képes a társadalomban létrehozott esztelen megosztottságot feloldani. Ehhez persze az szükséges, hogy azok is erre a formációra szavazzanak, akik ma a Fidesz-KDNP-t csak azért választják, mert számos okból nem szavaznak más, létező pártra, és csatlakoznak azok is, akik – ugyancsak jobb híján – valamelyik létező pártot választják. És persze ott vannak azok, akik „megfelelő” párt híján el sem mennek szavazni. Ebben azt hiszem, hogy lehet bízni, mert rengeteg olyan dolog történt 2002, de főleg 2010 óta, amely sokakat, sokunkat arra indítanak, hogy felhívjuk a figyelmet arra, hogy ezzel a végletesen megosztó, ugyanakkor centralizáló politikával az ország hosszú ideig nem működtethető.

- Politikai formációról beszél, és nem mondja ki a párt szót…

- De kimondom, nem félek én ettől. Igen, az az állításom, hogy egyre többen látják úgy, hogy szükség lenne egy új politikai pártra. De hogy ez mikor jöhet létre, azt nem tudom, most, amikor beszélgetünk még biztos, hogy nem. Ha túljutunk az önkormányzati választások, nyilván megint módosulnak kissé a politika erőviszonyok, azok, akik néhány százalékkal többet érnek el, mint korábban, óriási sikerről fognak beszélni, akik pedig kevesebbet, majd megmagyarázzák… Az önkormányzati választásnak persze nem a pártokról kellene szólnia, főként a kisebb településeken nem, de nem vagyok naiv, tudom, hogy ma meghatározó a pártok szerepe. Ezzel együtt sok helyen látom, hogy az emberek olyasvalakire szavaznak, aki a közösségért dolgozik, és nem a pártok jelöltje. Sajnos az is látom, hogy milyen tülekedés folyik, és sokan csak a pozíció – és az azzal járó anyagi lehetőségek – megszerzését tartják fontosnak. Ma Magyarországon, sajnos, a gazdaság és a politika egészségtelen mértékben összekapcsolódik, és a gazdasági életben sem feltétlenül a rátermettség, a szakértelem a fontos, hanem a politikához való viszony.

- Egy párt megalapításához két dologra van feltétlenül szükség: sok pénzre, és egy megfelelő vezetőre. Mondjuk, ez utóbbi már megvan az ön személyében…

- Egyelőre ezt ne mondjuk…

- Akkor mondjuk azt, hogy szükség van egy ilyen típusú karakterre és, ismétlem, sok pénzre. Van?

- Sok mindennek meg kell változnia ahhoz, hogy egy ilyen politikai párt létrejöjjön. A mai politikai vezetés nagyon erősen koncentrálja a pénzügyi forrásokat is, ezzel együtt reménykedem abban, hogy még az én életemben bekövetkezik az a változás, amely lehetővé teszi, hogy megváltozzon ez az óriási politikai és gazdasági hatalom-koncentráció.

- A Nyilatkozat tulajdonképpen az értelmiség felelősségéről, másként az írástudók felelősségéről szól…

- Mondhatjuk így is…

- Ugyanakkor túl sok itt a behódoló, nem?

- Ez pontosan így van, és ez világjelenség. A napokban olvastam egy tanulmányt a Foreign Affairsben arról, miként „halt meg” a szakértelem Amerikában. Tudjuk természetesen, hogy minden változást csak azok képesek elindítani, akik túllátnak a napi érdekeken. Azok, akik a maguk kis világában élnek, és nem is nagyon látják az összefüggéseket, csak akkor fognak késztetést érezni a változásra, amikor már a bőrükön érzik ennek szükségességét. Amíg a gazdaság a jelenlegi módon teljesít, addig, noha látják a visszásságokat az emberek, nem érzékelik a bajt, hiszen ma sok ember kicsit jobban él, mint tavaly, de amikor már azt érzékeli a saját életén, hogy nem kap megfelelő gyógyítást, ha beteg, az oktatásban is maga tapasztalja meg a bajokat, megrendül a gazdasági helyzete, ráeszmél majd a társadalom végletes szétszakítottságára is. Mégis: az értelmiségre vár, hogy megszólaljon, mint ahogy ez történt a rendszerváltás idején is. Azt állítom tehát, hogy a szélesebb értelemben vett értelmiségtől várható, hogy úgy fejtse ki a véleményét, hogy azt a választópolgár is és a hatalom is megértse. Ez elmehet addig is, hogy tüntetések, sztrájkok lesznek, de ugyanígy megnyilvánulhat a politikai pártokra leadott szavazatokban is.

- Egy korábbi nyilatkozatában azt olvastam, hogy ön szerint a Fidesz veszít többet azzal, ha az értelmiség elfordul tőle. Ez nem egy naiv kijelentés a mai rezsimben?

- Nem, mert a politikát irányítók körül elfogynak a szakértők. Már ma is állíthatjuk, hogy a Fidesz mögül elment a szakértői gárda jelentős része. Persze akad néhány nagy önbizalmú fiatal, akik a jövőbeni karrier reményében odaállnak a hatalom mellé, akik azonban a szigorú jogállami működést és egy konszolidált, igazi versenyen alapuló piacgazdaság működését tarják kívánatosnak, azok közül egyre többen látják, hogy nem ebbe az irányba megyünk, és inkább csendben, vagy véleményüknek hangot adva elfordulnak a Fidesztől. Márpedig ez súlyos veszteség; a szakemberek tudása szükséges volna a jó kormányzáshoz, ahhoz, hogy működjön a közigazgatás, az oktatás, az egészségügy. Nekik lenne a feladatuk, hogy a szakterületükről a lehető legtöbbet lehessen kihozni. Sajnos nagyon nem ebbe az irányba megyünk, sokkal inkább afelé, hogy miként lehet a legnagyobb egyéni hasznot húzni például egy fontos beruházás esetén is.

- Mikor jött rá, hogy irányt tévesztettünk? Amikor miniszter lett, vagy később már az Akadémia elnökeként?

- 2010-12 óta elég kritikusan szemléltem, ami történt. Én 1998-ban léptem be a politikába, noha közéleti szerepet már 1990-ben is vállaltam; Svédországból hazatérve úgy ítéltem meg, hogy Magyarországon az MDF az az erő, amely hozzám a legközelebb állt. Az Antall József-féle kormányzati ideált tartottam és tartom a legjobbnak, politikai és szakértői szinten egyaránt. Ott is előfordult, hogy politikai alapon jutott valaki igazgatási vagy gazdasági pozícióhoz, ez sajnos mindenütt megesik, de azért a szakmai munkát zömében a szakapparátus irányította, végezte. Antall esetében világos volt, hogy az oktatást az oktatási, az egészségügyet az egészségügyi, a pénzügyeket a pénzügyminiszternek kell vezetnie. Ezzel együtt én akkor nem léptem be a politikába, csak 1998-ban, amikor bizalmat szavaztam annak a fiatal politikusi gárdának, amelyet a korábbi teljesítménye és a szerencséje folytán kormányt alakíthatott. Akkor azt éreztem, hogy a szaktudásommal segíteni tudok, és segítettem is. Ez 2002-ig tartott, akkor visszamentem a debreceni egyetemre tanítani. Abban viszont segítettem a Fideszt, pontosabban Orbán Viktort, hogy egy néppárt jöjjön létre, egy igaz, plurális néppárt. 2006-ban azonban elveszítették a választásokat. 2008-ban az a megtiszteltetés ért, hogy a Magyar Tudományos Akadémia elnökévé választottak, onnan kezdve viszont tartottam magam ahhoz az elnöki kötelezettségéhez, hogy a pártpolitikába semmiképpen nem szól bele, szakmai kérdésekben, ha kérdezik, megnyilvánul. 2014-ben, túl az akadémiai megbízatásomon, sokat töprengtem azon, hogy elvállaljam-e a kutatásfejlesztés irányítását, vagyis azt, hogy elősegítsem terület finanszírozásának javítását, és a források odaítélése jogállamokban elfogadott rendjének kialakítását. Erre már 2001-ben is tettem kísérletet, nem is sikertelenül. A hivatal létrehozását a parlament határozta el, de a törvény tervezetét és a működési mechanizmust mi dolgoztuk ki, abban a reményben, hogy ezzel a magyar kutatási és fejlesztési politikát segítem. Fogalmazhatok úgy is, hogy lassan a kérdésre válaszoljak, hogy belekeveredtem a politikába, de 2012-től már számos dolog nem tetszett, számos dologgal vitám volt, ezeknek hangot is adtam, amíg tehettem. Ha megkérdeztek elmondtam, ha nem, akkor természetesen nem szaladgáltam a véleményemmel senkihez. 2018-ban felmentettek a Nemzeti Kutatási és Innovációs Hivatal vezetői tisztéből, ahol a megbízatásom idén decemberben járt volna le…

- Erről olvashattam úgy, hogy választhatott: saját magától lép le, vagy inkább rúgják ki, és ön ez utóbbit választotta…

- Igen, mert azt gondolom, hogy amit én csináltam, az jó volt. Persze mindenkit kritizálnak, aki kilátszik a fűből, engem például azért, mert a két kutatás-finanszírozási alapot összevontam, pontosabban a parlament elfogadta az erre vonatkozó javaslatomat. Szerintem helyes döntés volt, mindenki nyert vele.

- Van, aki azzal vádolja önt, hogy rátette a kezét az összes pénzre.

- Persze, valamit mondani kell, ha bírálni akarnak. Azt állították, hogy magamhoz vettem az akadémiai kasszakulcsot és átültem az új pozíciómba, ami természetesen nem igaz. Minden változásnak, minden változtatásnak vannak ellenzői. Én az Akadémiánál is végvittem egy jelentős változtatást, annak is akadtak ellenzői, de a változtatást az MTA Közgyűlése 75 %-os többséggel támogatta és összességében bebizonyosodott, hogy a lépés eredményes volt.

- Említette, hogy 2018-ban, idő előtt eltávolították a hivatal éléről. Nem a sértett ember beszél önből?

- Nem vagyok sértett ember, sőt kifejezetten elégedett vagyok, ha az életemre tekintek. Nincs okom panaszkodni, az pedig, hogy az elmúlt év méltatlan eseményeiben még csak társutasként sem kellett kormányhivatali vezetőként részt vennem, kifejezetten örömmel tölt el.

- És arra a bírálatra mi a válasza, hogy miért hallgatott, ha olyan sok mindennel nem értett egyet?

- Amikor kérdeztek szóltam. Én szabálykövető ember vagyok, nem állítom, hogy nem mentem át soha a piros lámpánál, gyalog, éjszaka, ha nem volt forgalom, de egy kormányhivatal vezetőjeként nem nyilváníthattam véleményt, pláne olyan területekről, amelyek nem tartoztak hozzám, főként nem pártpolitikai, ideológiai kérdésekről. Miután ez a kötelezettségem megszűnt, részt veszek a közéleti és politikai vitákban, hallatom a hangom. Erre mondják egyesek, hogy sértődött emberként ugrálok. Pedig nem ugrálok, már csak azért sem, mert a változások nagyobbrészt már nélkülem fognak végbemenni, hiszen szeptemberben betöltöm a 67-et, azaz hosszú távon nem én fogom meghatározni a jövőt. Ettől még érzem a felelősséget, és érzem a felelősségemet abban is, hogy egy rendszert segítettem, ami viszont eljutott egy olyan fázisba, amellyel már nem tudok együttműködni.

- Ha ön lenne továbbra is az Akadémia elnöke, miként reagált volna arra a kormányzati akaratra, amelyet Palkovics László hajtott végre, de nyilván nem tőle eredeztethető…

- Azért ne mentsük fel…

- Nem mentem fel, csak gondolom Orbán Viktor a döntéshozó, ő meg a végrehajtó, de persze el kellett vállalni a feladatot. Szóval a kérdés az, hogy ön hogyan reagált volna a kormányzati kényszerre?

- Nehéz megmondani, ráadásul kötnek bizonyos ízlésbeli dolgok is. Lovász László nekem jó barátom, kiváló, nagyszerű embernek tartom, ezért nehezen is fogalmazok meg bírálatot az Akadémia felé. Nem tudom, hogy lehetett volna-e erősebben, netán erőszakosabban fellépni a miniszterrel szemben, és elmagyarázni a miniszterelnöknek, hogy amit tesz, tenni akar, az nem jó. Én biztosan tettem volna erre erős kísérletet. Nem tudom megítélni, hogy az MTA elnökének volt-e erre lehetősége. Abban nem köt ma már semmi, hogy el ne mondjam, hogy 2017 novemberétől én sem nagyon tudtam beszélni a miniszterelnökkel.

- Nem engedték a közelébe?

- Próbáltam vele beszélni, de hivatalosan nem kaptam időpontot, a nem hivatalosat pedig nem szeretem, nem is tartom hatékonynak. Én magam is utáltam, ha egy fogadáson odajöttek hozzám lobbizni. Szóval időpontot arra, hogy szemtől szembe leüljünk, és elmondhassam az általunk kidolgozott terveket és javaslatokat, nem kaptam.

- Miért?

- Nem nagyon kutatom az okait, gondolom sok kérdésről tudta a véleményemet, és nem feltétlenül akart velem ezeken a kérdéseken beszélni.

- Ebből azért nyilván érezte, hogy Orbán szempontjából a vesztes oldalra került…

- Ha már veszteségről beszélünk, sajnos a magyar kutatás és tudomány az igazi vesztes. Azt, hogy kevésbe számít a véleményem 2017-ben kezdtem el érezni, nyilvánvalóvá pedig csak 2018-ban vált. De hangsúlyozom, hogy nem én vagyok vesztes.. Inkább úgy fogalmaznék, világossá vált, hogy nem az én és szakértői csapatom elképzelései, javaslatai szerint fog alakulni a magyarországi tudományos élet.

- Igen, de ez egy nagyon finom, mondjuk így: eufemisztikus megfogalmazása annak, hogy, amikor én még valaki vagyok a magyar közéletben, de a miniszterelnök már nem hajlandó velem találkozni…

- Nem mondanám, hogy nem volt hajlandó, hiszen találkoztunk számos alakalommal, de az kétségtelen, hogy úgy nem ült le velem tárgyalni, hogy elmondhassam az álláspontomat. Persze ismerték a gondolataimat, le is írtam 2018 elején Orbán Viktornak öt oldalban, olyannyira ismerték, hogy hivatkoztak is rá mostanában, miszerint én javasoltam a 32 milliárdos fejlesztést. Csak éppen azt felejtették el hozzátenni, hogy nem 2020-ra, hanem 2019-re vonatkozott a javaslat.

- Amikor telefonon egyeztettük az interjú lehetőségét, én próbáltam önt karakterizálni, és konzervatív meggyőződésű emberként jellemezni, de ön már akkor tiltakozott ez ellen. Ebből pedig arra következetek, hogy a készülődő pártformációnak is megvan már a maga ideológiai tartalma. Milyen ideológiában gondolkodik?

- Ne nevezzük készülő pártnak, mert erre még nem készült útiterv, de arra a kérdésre szívesen válaszolok, hogy ki is vagyok én, milyen ideológiát képviselek. Nos, én egy liberális, konzervatív nézeteket valló ember vagyok. Bár ezek az ideológiai fogalmak és kategóriák nem határozhatóak meg olyan egzaktan, mint amihez én a fizikában hozzászoktam. Ott pontos, világos fogalmak vannak, a politika viszont nem ilyen. De, ha az életemre nézek: én fehér ember vagyok, magyar vagyok, katolikus vagyok, házasságban élek a feleségemmel, felneveltünk három gyereket, egy sor olyan dolog, amire kicsit kisajátítva ugyan, de azt mondják, konzervatív értékek. És annyiban feltétlenül igaz a megállapítás, hogy a hagyományt is fontosnak tartom. Ugyanakkor számomra számos ettől eltérő dolog is elfogadható, egészen addig, amíg az nem okoz kárt vagy jelentős sérelmet másoknak vagy a közösségnek. Én tehát senkinek nem mondanám azt, hogy neki házasságban kell élnie, vagy három gyerekének kell lennie. Vagyis én tisztelem az emberek szabadságát, ugyanakkor hiszek az intézményekben, azok stabilitásában. A pusztán önmagáért, netán a próbálkozás kedvéért vagy az egyéni dicsőségkeresésért történő változásokat nem szeretem. Az Akadémián is úgy változtattunk, hogy a meglévő értékek ne sérüljenek. Ezt azért említem, mert ez a szemlélet lehet az alapja annak az ideológiának, amit képviselek: a meglévő értékek megőrzése, és újak építése a régire.

- Ennek a gondolatnak a lecsupaszított értelmezése, ami a bevezetőben említett Nyilatkozatból is kiolvasható: nem lehet egy kézből irányítani. Vagyis az intézmények nagyon fontosak. Itt azonban, ha nincs is kimondva Orbán Viktor neve, de az talán igen, hogy itt egyszemélyi döntési rendszer van. Egy ilyen rendszer élhet akár negyven évet, mint tudjuk…

- Most nem élhet negyven évet. Nincs mögötte az a támogatottság, ami negyven évig fenntarthatná a rendszert. Ilyen erős egyszemélyi döntési rendszer nem volt még a modern magyar történelemben. Vannak ugyan olyanok, akik összehasonlítják a mostani kurzust a’89 előttivel, de ennyire centralizált az a rendszer sem volt. Szóval nincs negyven év.

- Kertész Imrével szólva: én ennél pesszimistább vagyok…