Paul Lendvai: Orbán taktikailag még visszavonulhat

– Ön, aki nagyon jól ismeri és a könyvében is elemzi Orbán Viktor hatalomtechnikai képességeit, most sem lepődött meg a vétóján?

– De, meglepett. És egyben arra is rámutatott a lépése, hogy az Európai Unió határozott kiállása a jogállami elvek mellett, közelről érinti őt. Konkrétan arra gondolok, hogy kellemetlen lenne számára, ha az eddigi, és a jövőbeni EU-s pénzek elosztását, elköltését szigorúan vizsgálnák Magyarországon. Tulajdonképpen azzal, hogy már eddig is távol tartotta az országot az európai ügyészség intézményétől, világossá tette, hogy veszélyesnek tartja az új megállapodást, és ennek elhárítása érdekében hajlandó pókerezni.

– Eddig – hogy az ön kifejezésénél maradjak –, jól pókerezett, igaz, jó volt a lapjárása is, de nem volt ilyen válsághelyzet sem Európában, sem Magyarországon.

– Igen, most nagyon más a helyzet. A világjárvány merőben új körülményeket teremtett, és ennek az autoriter, diktatórikus rezsimek szempontjából vannak ugyan előnyei, de hátrányai is. Következésképp, az általános válság miatt, élesebben fognak fogalmazni az akadályokat emelőkkel szemben, miután itt ugye nem pusztán a hétéves költségvetésről van szó, hanem a 750 milliárd eurós helyreállítási alapról is. Ez elsősorban Olaszországnak és Spanyolországnak különösen fontos. Fontos, hogy minél hamarabb hozzájussanak a pénzhez – ez a vétó azonban mindenképpen fékezi az uniós döntést. Ha találnak is más megoldást, akkor is lelassul a folyamat. Ilyen értelemben tehát Orbán lépése egy nyílt hadüzenet azoknak az országoknak, amelyeknek elemi szükségük van arra, hogy azonnal pénzhez jussanak. Természetesen a vétó Magyarországot is érinti, hiszen ebből a koronaalapból a lengyelek 57, a magyarok 16 milliárd eurót kapnának. Ebből a szempontból tehát, ha a pókerpartinál maradok, ez egy vesztes játszma, bár még nem lehet tudni, miként végződik.

– De mi az ön tippje? Épp a pénz sürgőssége miatt engedni fog a jogállami elvekből az EU, vagy Orbán fog engedni?

– Nem ilyen egyszerű a feladvány. Most mindenki Angela Merkel kezébe adta a megoldást. Németország még az év végéig az EU soros elnöke, Merkel pedig az unió legerősebb államának kancellárja. Neki kell tehát tárgyalnia. A kérdés az, hogy ő mennyire tartja fontosnak, illetve veszélyesnek ezt a helyzetet. Ne feledjük el, hogy Merkelnek és Németországnak két másik fronton is harcolnia kell. Az első – mint mindenütt a világon – a járvány, a második pedig abból fakad, hogy Németországban jövőre választások lesznek, megválasztják Merkel utódját is. Pártjában, a CDU-ban teljesen nyitott az utódlás kérdése. Ma mindenesetre mindenki azt vallja, hogy nem szabad a zsarolóknak engedni – ahogy itt az újságok nyíltan fogalmaznak, vagyis egyértelműen zsarolóknak nevezik Orbánt és Kaczinsky. Most azonban még nem tudhatjuk, hogy végül engednek, vagy lefekszenek nekik. A kérdés az, hogy lehet-e találni olyan kompromisszumot, inkább úgy fogalmaznék: hamis kompromisszumot, amely időt ad arra, hogy a jogállami problémákkal csak később foglalkozzanak, azaz valahogy kiengeszteljék a két ország vezetőit, mint ahogy ezt eddig is tették az Európa Tanácsban. Ebben a konkrét ügyben már láttuk: a Tanács tagjai próbálkoztak engedni Orbánéknak, csak az EU parlamentje kényszerítette ki a keményebb megoldást. Én azt hiszem, hogy Merkel leginkább arra hajlana, hogy ezt az egész ügyet eltolja későbbi időkre, de nagyon nehéz lesz erre megoldást találnia. Olyan ez a helyzet, mint amikor a tubusból kinyomtuk a fogkrémet, már lehetetlen visszatolni. Erre utal például az osztrák kancellár éles állásfoglalása, a hollandok, vagy a skandináv országok kijelentései. Orbán helyzete abból a szempontból is rosszabb, hogy a Néppárt vezetői, Weber és Tusk kiálltak a rögzített elvek mellett, semmiféle kompromisszumra nem hajlandóak. Így is belementek már egy kompromisszumba, a kicsit enyhébb fogalmazásba, de újabb lazítást nem akarnak. Borzasztó nehéz lesz itt már arcvesztés nélküli megoldást találni, de most tényleg ez a kérdés, hogy létezik-e egyáltalán ilyen. Nyilván vannak, akik azon törik a fejüket, talán Merkel is, hogy létezik-e olyan modus vivendi, amellyel időt lehet nyerni, és amelynek következtében a legalább a helyreállítási alap pénzét megkaphatják, a költségvetés elfogadását meg majd későbbre halasztják. Nem lehet tudni, mi lesz a döntés, én egyelőre teljesen nyitottnak látom a helyzetet.

– Merkel miért nem keményebb ebben az ügyben?

– Angela Merkel a magyar ügyben – érdekes módon – sosem volt kemény. Pedig bizonyára eljutottak hozzá például Bayer Zsolt róla írt jelzős szerkezetei, vagy a jobboldali magyar sajtó Weberről írt támadásai. De említhetném a Merkel budapesti látogatásán tanúsított magatartást is. Mindezek ellenére, Merkel kompromisszumra törekedett, nyilván azért, mert ilyen a stílusa. Most egy kicsit más a szituáció: a kérdés az, hogy Merkelnek – ahogy Soros György is írta – lesz-e politikai ereje és döntési képessége ahhoz, hogy pontot tegyen az ügy végére. Orbán már tett egy célzást arra, hogy a végén lesz megegyezés; nem tudhatjuk, hogy valóban van olyan kompromisszum, amely eladható Magyarországon és az EU-ban is győzelemként. Szerintem Orbán esetében a 2022-es otthoni választás esélyei döntenek, azt készíti elő, aszerint mérlegel.

– Ez azt jelenti, hogy a magyar emberek elfogadnak-e tőle egy még erősebb távolodást az uniótól, hogy a hozzá való ragaszkodás a pénzügyi nehézségeket is felülírja?

– Ez a kérdés, igen. Illetve az, hogy eljátssza-e Orbán az áldozat szerepét, és az esetleges anyagi veszteségeket mennyire érzik meg majd a választók. Ne feledjük, vannak még tartalékok, a most véget érő EU-s költségvetésből még nem hívták le az összes pénzt, amiről e pillanatban nem tudjuk, mire elegendő, mennyire nyomorítja meg rövid távon a gazdaság helyzetét a pandémia. Közép- és hosszú távon nyilvánvalóan biztos, hogy súlyos következményekkel járna, ha Magyarország nem jutna a segélyalapból pénzhez. De változatlanul az a jelenlegi kérdés, hogy tud-e olyan ajánlatot tenni az EU, ami Orbánnak is megfelelhet.

– Abból milyen következtetést tudunk levonni, hogy a magyar miniszterelnök a piacról vett fel most komoly hitelt?

– Ehhez ismernünk kellene a hátteret, a kamatot, egyáltalán a feltételeket, de nyilván része annak, amit Magyarországról befelé akar mutatni. Emlékezzünk azokra a mondataira, amikor azt hangsúlyozta, hogy ha nincs EU, akkor lesz Kína... Ráadásul ma nincs az a helyzet, mint a Kádár-rezsimben, amikor a Szabad Európa rádiót mindenki hallgatta. Ma a magyar emberek többsége vagy nem érti meg, vagy el sem jut hozzá, hogy mi történik itt valójában. Orbán erre is játszik, de ha azt fogja látni, hogy veszélyessé vált a játszma, talán hajlandó lesz taktikailag visszakozni. Attól függ, hogy mennyire látja veszélyeztetve saját helyzetét, és az oligarchái érdekeit. Illetve, ezzel szemben, mennyire hajlandó az Európai Unió szétesését provokálni. Ami eddig sikerült a menekültügyben és más kérdésekben, nem biztos, hogy most is sikerülni fog. A pávatánc, egy idő után – kiváltképp világválság közepette – nem kap akkora közönségsikert, ami azt jelenti, hogy most sokkal nehezebb kijátszani az uniót. Ráadásul ezúttal a visegrádi négyekkel sem tud operálni, hiszen a csehek és a szlovákok ezúttal nem állnak mellette, a szlovén miniszterelnök támogatása csak személyes jellegű, vagyis kizárólag a lengyelekre számíthat. De a lengyelek helyzete is teljesen más, így aztán az sem kizárt, hogy az EU megpróbálja leválasztani a lengyeleket, hogy elszigetelje Orbánt. Mondom, elképzelhető egy ilyen szcenárió is, bár rövid távon én ezt lehetetlennek tartom. Ez persze csak spekuláció, és inkább illúzió, mivel Orbán és Kaczinsky egymásra vannak utalva, főként a 7-es cikkely miatt.

– Ha már említi a 7-es cikkelyt: az Európai Parlament szokatlanul kemény a jogállamiság ügyében...

– Így igaz. Van egy alapvető változás, mégpedig a Néppárt szemléletében. Megváltozott a hangulat. Ne feledjük el, mit is mondott a napokban Weber: ha nem lett volna a pandémia, már kizárták volna a Fideszt a pártcsaládból. Immár kialakult a Fidesszel szemben az egység a Néppárton belül.

– Mennyire játszik bele a politika változásába Biden győzelme?

– Magyarország, az Orbán-kormány szempontjából ez igen rossz. Főként azért, mert Orbán nagyon egyértelműen letette a voksát Trump mellett, és ennek következményei érezhetőek lesznek. Kiváltképp azok után, hogy Blinken lesz a külügyminiszter, az a Blinken, akinek az apja nagykövet volt Magyarországon, és akinek az anyja magyar. Amúgy pedig ő mutatta be a könyvemet 2002-ben Washingtonban. Tehát egy olyan ember lesz a külügyminiszter, aki EU-barát, multilaterális gondolkodású, és az autoriter rendszerek ellen következetesen fellép. Biden győzelme, Blinken kinevezése tehát gyengíti a magyar kormányt. Az Európai Unióra ugyan nincs közvetlen befolyása, de mindenképpen van hatása.

– Kijelenthetjük, hogy tíz év után elhagyja a szerencséje Orbánt?

– Lehetséges. Eddig valóban szerencsés volt. Nem tudom, mi a pontos járványügyi helyzet ma Magyarországon, azt azonban igen, hogy ez a pandémia kiszámíthatatlan, minden ország vezetését kemény próba elé állítja. Ez is új helyzetet teremt Orbán számára. Eddig szerencséje volt, mivel a gazdasági boom és az EU óriási átutalásai, egyaránt segítettek neki. Most viszont még nem tudjuk, hogy a magyar társadalom mennyire fogja érezni a gazdasági visszaesést. Nyilván fogja, illetve már érzékelheti a jelenben is, hisz itt, Ausztriában sincs másként. Nem véletlen, hogy Ausztria ugyancsak kemény állásponton van a vétó ügyében, vagyis mindazon országok, amelyek nem kapják, hanem adják a pénzt a közösségnek. Ők nem hajlandóak a saját közvéleményüket felháborítani azzal, hogy hallgatnak. Alapvető változást is észlelhettünk: Soros ide, Soros oda, a nemzetközi sajtóban sokkal többet írtak az utóbbi időkben a magyar helyzetről, a kleptokráciáról, a különböző oligarchákról, a visszaélésekről, az Orbán-családról... Ma már jóval rosszabb a magyar imázs, annak ellenére, hogy a kormány sok pénzt költ külföldön propagandára. Vagyis egy sokkal nehezebb és veszélyesebb helyzet állt elő, amit Orbán eredendően rosszul mérlegelt. De taktikailag még mindig visszavonulhat. Egyelőre, úgy tűnik, hogy mind a két oldal álláspontja bemerevedett, így sokkal nehezebb megtalálni a közös álláspontot. A Standarban kedden megjelent írásomnak nem véletlenül adtam azt a címet, hogy az utolsó lehetőség. Mert ez az utolsó esély arra, hogy az EU befolyásolni tudja a politikai eseményeket egy tagországban. Ne felejtsük el, nem pusztán Magyarországról van szó, jusson eszünkbe mi a helyzet Máltán, vagy Bulgáriában, amelyek ugyan nem mondják hangosan, de örülnek Orbán vétójának, hiszen az új szabály őket is érzékenyen érintené. Bonyolult és érdekes szituációval állunk szemben, és meglátjuk, hogy december 10-én, amikor újra EU-csúcs lesz, hogyan fognak reagálni. Nem tartom kizártnak, hogy egy nagy összeveszés lesz, és továbbra is feszült marad a helyzet.

– Nem lesz döntés?

– Lehet, hogy elhalasztják a döntést. Ez tűnik az utolsó alkalomnak ahhoz, hogy Angela Merkel az Európai Unió ügyeiben közvetlenül irányítóként lépjen fel. Nagy kérdés, hogy milyen szerepet szán magának az európai történelemben – ha egyáltalán gondolkodik ilyen kategóriákban.

– Elképzelhető, hogy az ön Magyarországról szóló könyve egy új fejezettel fog bővülni?

– Már írtam két új fejezetet, és németül meg is jelent az idén, januárban pedig angolul fog megjelenni. Meglátjuk, talán az angol kiadáson még tudok egy kicsit változtatni. Az Európai Könyvdíjas kötetem, az Orbán Viktorról szóló, szintén megjelenik januárban, egy új kiadásban. Meglehet, hogy ezen az utolsó pillanatban még változtatni kell.