Szelényi Iván: ebbe a kormányok bele szoktak bukni

– Kicsit másként gondoltam ennek az interjúnak az elejét, egészen addig, amíg ki nem robbant a megfigyelési, vagy másként: Pegasus-botrány. Nagyon-nagyon sok botránynak hitt ügy rázta már meg a magyar politikát az elmúlt csaknem tizenkét évben, de mindegyiket lábon kihordta a Fidesz, miközben rendre igen egyszerű magyarázattokkal szolgált. Ennek a mostaninak is ez lesz a sorsa?

– Egyelőre viszonylag keveset, másként fogalmazva semmi pontosat nem tudunk róla, de annyi bizonyos, hogy az ilyen botrányokba a kormányok általában bele szoktak bukni. Ugye, a mostani tudásunk szerint, háromszáz embert hallgattak le, és, hogy erre volt-e például ügyészi felhatalmazásuk, arról nincs információm. Mindenesetre újságírókat lehallgatni, meglehetősen udvariatlan dolog. Egy ilyen történet nyomán, a legtöbb országban még bűnügyi eljárást is indítanak. Ismétlem: a vége a történetnek az szokott lenni, hogy az érintett kormányok lemondanak. Itt nem fog lemondani. Azonban muszáj aláhúznom még egyszer: túl sok ismeret hiányzik még ahhoz, biztos ítéletet mondjunk. 

– Igen ám, de erre a rendszerre az is jellemző, hogy a dolgok nem derülnek ki, valahogy sikerül mindig elmaszatolni, sőt, ellentámadást indítani…

– Most is mintha ez történne, a kiváló külügyminiszter kiválóan mellébeszél. De ezt szolgálja ez a nevetséges népszavazás is…

– Azt gondolnám, hogy ilyenkor egy rendkívül erős nyilvánosság-beli nyomásnak kellene következnie, ahol az újságírók és a társadalom közös akarata érvényesül, és nem engedi meg, hogy – miként ön fogalmazott – elmaszatolják azt, ami történt. Ez általában így történik a világban, nálunk azonban nem. Miért?

– Mert Magyarországon  aránylag gyenge a civil szerveződés, és ez azért súlyos gond, mert nincs akkora civil nyomás a kormányon. A másik probléma, hogy van ugyan itt egy ellenzék, de még ma is meglehetősen megosztott. Nincs még igazi vezetője, úgy általában nincs vezetése. És ehhez járul még az a nagy fokú apátia, ami ezt az országot jellemzi. Politikai apátia. Az emberek valahogy elfogadták, hogy a politikusok szélhámosok, lopnak, csalnak, hazudnak. 

– És akkor mi van? Túl azon, hogy szomorú… 

– A magyar társadalom durván negyvenöt százaléka nagyon ki van ábrándulva a politikából. Én nem hibáztatom ezért a társadalmat, már csak azért sem, mert minden oka megvan arra, hogy kiábrándult legyen. 

– Önt idézem: a kíváncsiság a legfontosabb a társadalomtudományban. Magyarországon hiányzik a társadalomból és a tudományból is ez a kíváncsiság?

– Azt nem tudom, hogy a társadalomtudományból mennyire hiányzik a kíváncsiság, azt azonban látom, hogy a tudomány épp annyira megosztott, mint maga a társadalom. Röviden összefoglalom, mit gondolok erről. Mint az előbb említettem, a magyarok negyven százaléka nem hisz a politikában, újra mondom, szerintük a politikusok csalók, rablók, és félrebeszélnek. A másik hatvan százalék sem egységes, 30 százalékuk Orbán Viktort imádja, a másik 30 pedig még tovább osztódik. Kétharmaduk talán tud még egymással beszélni, nevezzük őket baloldalinak, liberálisnak, a maradék egyharmad pedig jobboldali. Bennük és az előbb említettekben csak annyi a közös, hogy utálják Orbán Viktort. 

– Ön mondta azt is, hogy csínján kellene bánni ezzel az Orbán-fóbiával… Amúgy a friss történések ismeretében is ezt mondja? Elhihetjük, hogy ha történt megfigyelés, az nem Orbán akarata szerint történt? Szóval tényleg vigyáznunk kell az Orbán-fóbiával?

– Igen, ez ugyanis nagyon hasonló Donald Trump esetéhez. Trumpot is a média emelte meg, minden nála kezdődött és nála végződött. Egyszerűen túl sokat beszéltek róla, amitől a befolyása jelentősen megnőtt. Magyarországon is hasonló a helyzet, minden Orbántól függ. Természetesen van ebben igazság. Kétségtelen, hogy nem sok olyan miniszterelnököt találunk a világban, akinek ekkora hatalom van a kezében. Vitathatatlan: rendkívül nehéz bármi olyan fontos döntést meghozni, amiről Orbán ne tudna, vagy ne hagyná azt jóvá. Érdekes módon: a helyzet némiképp rímel a Kádár-korszakkal; ha az ember elakadt a bürokráciában, akkor többnyire azt tanácsolták: írj Kádár-elvtársnak, ő majd elintézi. És sokszor tényleg el is intézte. Úgy képzelem, hogy most is ez a helyzet: Orbán Viktornak elképesztően nagy személyes hatalma van. Nem tudom, hogy igaz-e, de ez a legenda: az Orbán-Simicska konfliktusnak is az egyik oka az volt, hogy túl sok ember fordult Simicskához, ha valamit el akart intézni. Állítólag ezen Orbán nagyon megsértődött, mondván: mit képzel magáról ez a Simicska, itt én vagyok a miniszterelnök, itt én intézek el mindent. Nem tudom, hogy igaz-e ez az anekdota, de mindenesetre nagyon jellemző anekdota. s az is jellemző, hogy a magyar közvélemény egy jelentős része ezt el is hiszi. 

– De mi az oka annak, hogy ez a közvélemény – túl azokon az érveken, amiket eddig említett – mindent elfogad? Elfogadja például a teljesen manipulatív nemzeti konzultációt, vagy most a népszavazás kérdéseit is. Ön azt nyilatkozta egyszer, hogy a legnagyobb bűn, amikor előre eldöntött kérdéseket tálalnak az emberek elé. És: ma Magyarországon nyugodtan kijelenthetik, hogy mindez a társadalomtudomány része. 

– Még nagyon fiatal koromban, amikor azt hittem magamról, hogy értek a módszertanhoz, írtam egy tankönyvet. A hatvanas évek végén, a hetvenes évek elején, szinte minden magyar egyetemen ezt tanították. Ez a tankönyv főleg arról szólt, hogy miként kell egy kérdőívet megszerkeszteni. Nos, ez a nemzeti konzultációs kérdőív tananyag kellene, hogy legyen: hogyan nem szabad egy közvélemény-kutatást megfogalmazni. Már akkor, ha érdekel a válaszadó véleménye. Mert ez pontosan az ellenkezője. Ha tehát én ma tanítanám, ezt mutatnám be ellenpéldaként: így nem szabad. 

– De hát valójában nem is kíváncsi a kormány a válaszra…

– Nem, és nem is kap valódi válaszokat; jó, ha húsz-harminc százalék visszaküldi az ívet, bár nem ismerem pontosan az adatokat.

– Nem is lehet ismerni, mert hiteles tájékoztatás nincs róla, betekinteni, ellenőrizni nem lehet…

– Az biztos, hogy aki ellenzéki, vagy, aki apatikus, az nem válaszol erre a szamárságra.

– Annak vajon mi a magyarázata, hogy az egyre inkább elszegényedő társadalomban a leszakadók jelentős része a Fideszt támogatja? 

– Magyarországon 1998 óta a szegénység csökkenőben volt. A pandémia miatt, bár nincsenek még pontos adatok, de a szegények száma növekedett az utóbbi időben. Hogy ők miért támogatják a Fideszt? Annak szerintem két oka van: az egyik, hogy az állami televíziót és rádiót, valamint a helyi lapokat teljes mértékben átvette a kormány. Ezen orgánumok kizárólag a kormány véleményét tükrözik vissza. Egy jobboldali barátom a minap a HírTv-t nézve, teljesen felháborodott: itt, ebben az országban buzi-uralom van, mondta. Miért ne lehetne itt a horogkeresztes zászlóval vonulni? Mondtam neki, hogy e zászló jegyében sok millió embert öltek meg, ez talán mégis más. De nagyon fel volt háborodva, hogy a HírTv direkt hergeli a nézőit. Azt sulykolja, hogy milyen borzalmasok ezek a homoszexuálisok, akik tönkreteszik a gyerekeinket. Arról nem beszélnek, hogy ilyen van, gondoljunk csak a papi pedofíliára. Ezt azért említem, mert hoznak egy ilyen szörnyű törvényt, közben pedig az árvaházakat átadják a katolikusoknak. 

– Ön egyébként adott nekünk egy interjút, valamikor az év elején, amelyben – szinte váteszként – előre jelezte, hogy ezzel a melegek elleni támadással elő fog állni a Fidesz… Hogyan jutott el eddig a gondolatig?

– Induljunk el onnan – és ez nagyon érdekes –, hogy a magyar közvélemény nagyobbik része elfogadja, hogy van a heterotól eltérő szexualitás. Amúgy arra nézve nincsenek adataink, hogy mennyi azoknak az embereknek a száma, akiknek van homoszexuális élményük. A nemzetközi információk alapján kijelenthetjük: ez a szám nem jelentéktelen; 10-30 százalékra taksálják. Ez persze nem azt jelenti, hogy ők mind leszbikusok, vagy homoszexuálisok, csak annyit jelent, hogy valamikor az életükben volt olyan szexuális élményük, amely nem heteroszexuális. A helyzetet súlyosbította a katolikus felügyelet alatt álló iskolák léte. Ezekről különben, már a papi – fogalmazzunk így Ş elhajlásokról, iszonyatos mennyiségű adatunk van a világból; Magyarországról nem, onnan nincsenek. Nincsenek, mert az egyház itt ezeket a történeteket gondosan titkolja. 

– Orbán sem beszél erről a világról, de mégis: amikor ezt a témát előrángatta, kifejezetten a szélsőjobb szavazók felé nyitott, nem? 

– De. Ez minden bizonnyal így van. És ezt csak aláhúzza az a tény, hogy a Jobbik is megszavazta ezt a törvényt. Ráadásul Brüsszelben is emellett érvelt. Nyilván a Jobbik is tart attól, hogy ha ebben a kérdésben nem a szélsőjobb álláspontot képviseli, akkor szavazatokat veszít. És azért ez így már kínos, hogy például a DK miként tud együttműködni egy ilyen párttal, netán koalíciót kötni. Képzeljük el azt a helyzet, hogy majd ők adják a miniszterelnököt… Végül is nem lehetetlen ez a forgatókönyv sem. Mit mondjak, az egy nagyon érdekes kormány lenne… De gyorsan hozzáteszem: minden embernek joga, hogy életében egyszer világnézetet változtasson. Hogy aztán a váltás komoly-e vagy sem, az egy másik kérdés. Kiváltképp, ha politikusról van szó… Simicska ugye kitalálta, hogy a Jobbikból csinál egy nemzeti középpártot, és a párt tagjai közül sokan érezték úgy, hogy ebben van fantázia. Hogy ebből aztán hogyan lehet közös kormányzás, azt nem tudom. De ettől még messze vagyunk, ehhez szükség lesz a többség megszerzésére a parlamentben. Ma még, sajnos, kell ehhez egy kis fantázia. Már ahhoz, hogy valóság legyen.

– Ha sikerül is megszerezni a többséget, akkor még mindig szembe kell nézni azzal a problémával, hogy minden intézmény a jelenlegi hatalom kezében van…

– És minden fontos törvény kétharmados…

– Igen, plusz a fenyegetettség, hogy ha bármihez hozzányúlnak, kő kövön nem marad…

– Igen, azzal is fenyegetőznek, hogy – ha Vörös Imre koncepcióját követik –, akkor abból polgárháború lesz. Lehet. Kétségtelen, elképzelhető, hogy a Fidesz, amennyiben elveszíti a választásokat, képes lehet polgárháborút generálni. Ezzel próbálkozott Trump is.

– Lehetséges ez az unión belül?

– Lehet azt csinálni, amit Trump tett, igyekezett elcsalni a választásokat. Produkálnak néhány olyan szavazólapot, amely alapján kétségbe lehet vonni a végeredményt, szóval vannak módszerek arra, hogy felborítsák a rendet. Az emberek izgatottak lesznek, ráadásul Orbán Viktornak van két és fél millió imádója. Ez a két és fél millió, aki mind rá adta a szavazatát könnyen hergelhető, mert el sem tudják képzelni, hogy Orbán veszíthet, illetve azt, hogy lehet másik két és fél millió, aki másként szavazott. És akkor kimennek az utcára… Láttuk ezt 2006-ban. Mindazonáltal ezt nem is kell Orbánnak szerveznie, elég, ha beszél erről egy-két Fidesz-politikus. Orbán tudniillik soha nem mondott olyanokat, mint például Trump január 6-án. Az ő szájából soha nem jött ki olyan mondat – pedig keresgéltem, kutattam utána –, hogy az ellenfél elcsalta a választásokat. Annyit mondott, hogy a haza nem lehet ellenzékben. Hát igen… Amennyiben 30 százalék a haza… Azt tehát nem mondta, hogy elcsalták a választást, és azt sem mondta, hogy ő a miniszterelnök. Szóval csak azt akarom hangsúlyozni, hogy azért különbséget kell tenni Trump és Orbán között. Ebben persze szerepet játszik az ötmilliárd euró támogatás, a német autóipar jelenléte… Ezek nélkül Magyarország nem lenne olyan jó állapotban, amilyenben van. 

– És miért bántak kesztyűs kézzel eddig az EU-ban a magyar és lengyel elhajlásokkal? 

– Az európai egység érdekében. Angela Merkelt én iszonyatosan nagyra becsülöm. Meglehet: elfogult vagyok irányában, de szerintem a II. világháború óta nem nagyon volt ilyen tehetséges politikus, mint ő. De: ő egy kompromisszumos politikus, kerüli az ütközéseket. És mindenképpen egyben akarja tartani az Európai Uniót. A számára maga a rémálom, hogy a magyarok kilépjenek. Láttuk, hogy mi mindent megtett azért is, hogy Görögország bent maradjon az euró övezetben és az unióban. Merkel nagyon pragmatikus és elkötelezetten európai politikus. 

– Mi lesz, ha ősszel lelép a színpadról?

– Egyelőre nem látjuk, hogy ki veheti át a helyét, és ez nagyon nagy probléma. Nincs hozzá hasonló tehetségű, tekintélyű, eszes politikus.

– Kínál-e Orbánnak esélyt Merkel távozása arra, hogy ezt az európai nemzetállami szövetséget összehozza? 

– Elképzelhetetlennek tartom. Az Európai Unió nagyobbik része Európai Egyesült Államokat akar. Vannak persze országok, amelyek nagyon ragaszkodnak a maguk szuverenitásához, de szerintem ez a kisebbség. Próbálják ugyan a lengyel, olasz, francia, német szélsőséges formációkat összehozni, hogy alkossanak együtt egy migráció-ellenes, homofób szövetséget, csak ez nagyon nehéz vállalkozás. A lengyelek gyűlölik az oroszokat, Orbán pedig szoros szövetségese az oroszoknak. Az oroszok meg a kínaiak pedig semmi mást nem akarnának jobban, mint hogy megszűnjön az Európai Unió. De ezt nem tudják elérni, mert Orbánnak is szüksége van az ötmilliárdra, az európai piacra, szüksége van a német autógyárakra. Az olaszoknak meg szükségük van arra, hogy a menekülteket befogadja a többi európai ország… Ez az egész szélsőjobb társaság nincs jobb állapotban, mint a magyar demokratikus rendszer.