TGM: Orbán felkészül a bukás utáni párhuzamos államra

A miniszterelnök – ez a ravasz róka – föl van készülve rá, hogy ha nem is tud egy darabig uralkodni a hivatalos magyar államon, párhuzamos államot kell fölépítenie, s vele meg tudja majd bénítani a 2022 utáni kormányt.

– Miközben te már a nyilvánosság előtt is kijelentetted: Orbánnak mennie kell, aközben Európa a beszélgetésünk idején is azon dolgozik, miként tudná benntartani Magyarországot és Lengyelországot a közösségben. Miért fontos ez az EU-nak, miért fontos Angela Merkelnek?

– Attól tartok, téves a föltevés. Se Magyarország, se Lengyelország nem fog távozni az EU-ból; kizárni nem lehet őket, igaz, benntartani sem. A nyugati vezetőknek már semmiféle illúziójuk nincs a kelet-európai tagállamokkal kapcsolatban. Senki nem akarja megtéríteni a két vétózó országot, nem hisznek benne, hogy jogállami módon képesek működni. Annak ellenére sem, hogy mindkét országban a lakosság több mint fele a nyugatias jogállam valamilyen formáját szeretné. Fontosabb, hogy láthatóan a világ az összeomlás állapotában van, ezen belül tehát a magyar-lengyel probléma csak egy apró szeplő. 

– Ezt mégis miből állapítod meg? 

– Nézzünk az Egyesült Államokra: Trump kormányzása meg az elnökválasztás elismerése körüli zűrzavar, a járvány megdöbbentő elhanyagolása megmutatta, hogy a világ legnagyobb hatalma rosszabb állapotban van, mint Bosznia. Az állam nem működik. Amerika politikai entitásként egyszerűen nem létezik most. Nagy-Britannia politikai vezetése, állami nagysága megszűnt. A legősibb parlament nevetséges, ócska kabaré. Skócia elszakadóban. A közélet provinciálisabb, mint Baranya megyében. Franciaországban, amelyről a végsőkig elbutult magyar sajtó szinte egyáltalán nem tudósít, véres tüntetések zajlanak, a francia állam alapjaiban rendült meg, teljesen cselekvésképtelen. És erre az összes európai világ-jelenségre rávetül a koronavírus apokaliptikus árnyéka. Az emberiség a világvégével küzd. Persze, hogy Merkel és mások is szeretnének a magyar-lengyel problémától megszabadulni, mert csak zavarja őket. De csak annyira zavarja, mint a légy zümmögése az ideges embert a zárt szobában. 

– De mégiscsak zavarnia kellene az európai közösséget, amely közös akaraton és jogállami elveken jött létre, hogy itt elveszni látszanak ezek az értékek, nem? 

– Természetesen zavarja, csak éppen elfoglalja a saját gondja-baja. Rettenetes nagy bajban van. Megnéztem a „Nagy Brüsszeli Döntés” napján a világlapokat. Vagy egyáltalán nem írnak a vétóügyről (a berlini „taz” eddig se írt róla egyetlen szót sem, soha), vagy pár hideg sort, mint a bécsi „Der Standard” itt a szomszédban, jó sok tárgyi tévedéssel. Nyugodtan kijelenthetjük, hogy a liberális európai vezetés már csak percekig tart, hiszen Macron nem nevezhető se liberálisnak, se demokratának, Merkel pedig távozik, lehetséges utódai sokkal konzervatívabbak és rendpártibbak, mint ő volt. Kelet-Európa keveseket érdekel Európában, s akit mégis, az azt gondolja, hogy a volt szocialista országokat soha nem lett volna szabad fölvenni az Európai Unióba. Keleten minden állam tekintélyelvű vagy az szeretne lenni, korrupt, durva, műveletlen, elmaradott, rendetlen. Kár próbálkozni velük. Ha nem kérnek a jogállamból, hát nem kérnek. Ez a megvetés nem szép és nem igazságos, de tény. Minél többször nyer Orbán Viktor, annál jobban lenézik az európaiak. Hála Istennek, ezt ő nem tudja. 

– Ezek alapján viszont hiába reménykedünk egy 2022-es fordulatban Magyarországon…

– Miért ne? Az, hogy az egész világ borzalmas állapotban van, nem azt jelenti, hogy a nagy sakktáblán egy kis kockában valami tűrhető apróság nem eshet meg. A magyarországi ellenzék nem sokat ér, de az a lehetőség, hogy megszabadulunk Orbán Viktortól, nagyszerű lenne. Kis föllélegzés, kis szünet a szörnyű, nyomasztó évek után, biztos, hogy valamennyi időre jót tenne, pszichológiailag mindenképp. Én már evvel a kevéssel is beérem, de ennél jobbra ne számítsunk. 

– De erre számíthatunk? Mert értem, azt gondolod, hogy Orbán erkölcsileg megbukott…

– Nem csak erkölcsileg, politikailag is, hisz' elvesztette a többségét. Mert a legtöbb lényeges kérdésben a magyar nép egészen mást gondol, mint ő. Ez politikusnak: vereség. Jelen pillanatban Orbán részben képzeletben, részben konkrétan a Nyugattal küzd, Európával küzd – sőt: a mostani csatában legyőzte Európát (bár ez nem akkora győzelem, amekkorának hiszi, de győzelem) – , de a magyar közvélemény többsége Európa mellett áll, és nem őmellette. Európa most segített Orbánnak, hogy legyőzze az Európa-barát magyar népet. Ez Orbán győzelmének igazi képe: szövetségben a Nyugattal döntő találatot vitt be a magyar népnek. Ehhez csak gratulálni tudunk. Ez igen! Bravó!

– Miből olvasod ki, hogy a nép nem áll Orbán mellett?

– A közvélemény-kutatásokból. És nem kell „kiolvasni”, ez közismert tény. Mindenki tudja, hogy a magyar közvélemény többsége támogatja az Európai Bizottság hatáskörének bővítését, támogatja az európai kifizetések jogállami elvekhez és gyakorlathoz kötését, a nagy többség támogatja az európai ügyészséghez való csatlakozást…Tessék olvasni a közvélemény-kutatásokat: az Európa-kérdésben, amely az orbánizmus középpontjában áll, a lakosság nagyjából hetven százaléka pontosan az ellenkezőjét gondolja annak, amit a kormány. Közben a kormány érvényesítette az álláspontját Nyugat-Európa segítségével az európai magyarsággal szemben. Ez azért lehangoló. A bennünket lenéző Nyugat-Európa rezzenéstelenül elárulta azokat az európai magyarokat (a többséget!), akiknek a létezéséről se tud. Úgy hallotta, hogy itt mindenki orbánista, és a nép lelkesedik a „Felcsúti Csodáért”. Nemrég vidéki tanárnő mesélte nekem, hogy online szülői értekezletet tartott, amely tíz percen belül Orbánt gyalázó, üvöltő koncertté alakult át. Vidéki város kis szakközépiskolájáról beszélünk. Persze vannak Orbánnak hívei is, ez megosztott ország. De Orbán karizmája szertefoszlott, annak vége.

– Akkor miért képes ennyire egyben tartani a csapatát, mi az a kohézió, ami összetartja őket? 

– Semmit nem tart össze.

– De, a saját csapatát. 

– Melyik csapatát? Mert a Fidesz mint párt már rég nem létezik. Hallottál te az utóbbi időben Fidesz-kongresszusról, ahol elvi viták zajlottak?  Hallottál helyi szervezetekről, ahol értékes gondolatok, tehetséges politikusok bukkantak föl? Valamikor ezek jellemeztek egy politikai pártot. Szóval mit tart egyben? Hát a maga hatalmi szerkezetét. Ameddig nem tör ki forradalom, addig a hivatalnokok végrehajtják a főnök utasításait. Mert ez a hivatali rend. Ezt az országot a bürokrácia, a hivatal irányítja, nem pedig politikai mozgalom. Ez nem az 1920-as, 1930-as évek fasizmusa.

– Hanem?

– Hanem posztfasizmus (erről pont húsz éve írtam a „Boston Review”-ban!) amelynek nincs szüksége tömegmozgalmakra és nincs szüksége haláltáborokra. Az állampolgári jogoktól való megfosztást, a jogegyenlőség, a jogbiztonság, a személyi szabadság fölszámolását békés eszközökkel is végre tudja hajtani. 

–  Azt mondod, hogy az egész világ bajban van, és nem csak a pandémia miatt…

– Katasztrofális bajban.

– Akkor mi lesz ebből a világból? 

–  Mi lesz? Mi van! Egyszerűen fölbomlik az állam. Fölbomlik minden tekintély. A vallásé épp úgy, mint a tudományé. A hagyományos politikának lassacskán befellegzett. Látszik az összes fejlettnek nevezett országban, hogy csak káosz van és rutin. E kettőn kívül semmi nincs. Káosz és rutin. Csak ez a kettő. Nem beszélve róla, hogy haldoklik a műveltség, a tudás, soha nem voltak az emberek még ennyire informálatlanok.

– De miért élünk ebben a boldog tudatlanságban? 

– Miért boldog? 

– Mert kizárjuk a tudatunkból a rossz híreket.

– Szörnyű boldogtalanság van, keserűség, kétségbeesés, anarchia, fekete démonizmus. Semmiféle boldogságot nem tapasztalok. 

– Akkor mégiscsak fel kell tennem a kérdést: mi lesz?

– Majd ha tisztáztuk, hogy mi van. Az is épp elég bonyolult. Pontosan ötven évvel ezelőtt látogatott el Willy Brandt Varsóba, amikor térdre borult a varsói gettólázadás emlékműve előtt, és megkötötte a szerződést Lengyelországgal, amely elismerte az Odera-Neisse határt, és föladta Németország területi követeléseit, és azt a képet is, amely szerint Németország mint gazdasági és katonai hatalom, irányítani akarja Európát. Ötven éve Németország antifasizmusa irányította szimbolikusan Európa életét szellemileg és politikailag, így jött létre Kelet- és Nyugat-Európa kibékülése, ami végül is elvezetett a keleti rendszerváltáshoz. És fölállított egy hatalmas tabut, a fasizmus tabuját, így nyílhatott demokratikus perspektíva Nyugat és Kelet előtt. Ennek most vége. Világos volt, hogy a fasizmus veresége egyenlő Európa fölszabadulásával. Világos volt, hogy az irány szociális és demokratikus lesz. Ennek pedig megvolt a maga tekintélye a tudományban, a kultúrában, a politikában, a társadalomban, a sajtóban, az egyetemeken, a templomokban, mindenütt. Volt egy konszenzus, amely bizonyos mértékben kiterjedt Kelet-Európára is. Magyarországra mindenképpen. Ez véget ért, végül is fél évszázadig tartott. Most semmiféle államcél vagy politikai gondolat nem körvonalazódik. Tessék megnézni a legnagyobb hatalmakat: Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Franciaország, Olaszország. A nagyhatalmak, a fejlett ipari hatalmak. Teljes zűrzavar, a tájékozódás, az irány és a cél föloldódása a nagy semmiben. Katasztrófa közepén élünk. 

– Akkor is tudnunk kell, hogy mi lesz? Te mondtad, hogy megírtad húsz évvel ezelőtt, hogy mi lesz. Erre vagyok most is kíváncsi. 

– Csak azt írtam meg akkor is, hogy mi van. Ami a jelent illeti: teljes az irányvesztettség, az őrület, az irracionalitás fölülkerekedése, aminek nincs erősebb jele, mint az oltásellenesség. Ami azt jelenti, hogy a hagyományos erőknek – államnak, egyháznak, akadémiának, egyetemnek, könyveknek, a komolyabb sajtónak – nincs semmi tekintélyük. Nincs irány, semmilyen, az emberek irracionálisan viselkednek, tudatlanok, olyan hiszékenyek, mint a korai középkorban. Fölnőtt embereknek kell szembenézniük a legsúlyosabb morális és politikai válsággal; ilyen súlyosat még nem nagyon látott az emberiség. A lakosság 70 százaléka nem akarja beoltatni magát a koronavírus ellen, bizonyára meg akarnak halni nagyon hamar. Most ebben a helyzetben vagyunk. Még bizonytalan körvonalak sem sejlenek föl. Én aztán igazán olvasom a világsajtót; sehol semmi. Megismétlem: csak a káosz és a rutin. Trump után jön Biden, a maga középszerű, rutinos bürokratáival. Majd ők fogják feltartóztatni az apokalipszis lovasait? Hát kétlem. Az emberek vágyakoznak valami gyökeresen újra, másrészt viszont valami megszokottra.

– De nem jut el ez logikusan egyfajta világégésig, konfliktusig?

–  Nem. Ez a borzalom. Megy itt minden háború nélkül is. 

– És akkor ebben a világban szépen elvegetálunk? 

– Nem vegetálunk, megdöglünk. Elpusztulunk, nem vegetálunk. Tessék megnézni a kelet-európai országokat, ahol a pucér holttesteket halmozzák föl a kórházak elhagyott szárnyaiban, ahol mások meg fekszenek a saját ürülékükben, félholtan. Mi kell még? Ez háború nélkül is elég pokoli, nem? 

– De. Meghallgatlak és felakasztom magam...

– Sajnálom. Ezek a tények. De azért ne kösd föl magad. És ne feledd, hogy jön a nyílt rasszizmus, a nyílt fasizmus is, jönnek különféle gonosz őrültek, akik kormányozhatnak, mint a szadista elmebeteg Duterte a Fülöp-szigeteken. Kétségkívül akadnak azért mások, akik próbálják folytatni az antifasiszta, emberbaráti, szociális, egyenlőségpárti tendenciát, amely Európa értékes öröksége volt fél évszázadon keresztül – mint például az Európa által most elárult, tüntető lengyel nők vagy a mindenki által elárult belorusz tiltakozók –, és az is fontos, hogy legalább néhány tisztességes ember szembenéz evvel a katasztrófával. 

– Elsősorban Európáról beszélsz, de mi lesz itt, Magyarországon? 

– Magyarország is Európában van, s ugyanaz lesz itt is, mint egész Európában. Azaz semmi. Legjobb esetben megszabadulunk kis időre Orbán Viktortól és attól a költői nézetétől, hogy az az igazi férfi, aki tud ultizni. És ha ez bekövetkezik, legalább lekerül az emberek hátáról ez a rettenetes, súlyos hatalmi gépezet. Ez kellemes megkönnyebbülést hoz, alig várom.

– Ezt is bizonytalanul mondod. Mármint azt, hogy esetleg megszabadulunk Orbán Viktortól…

– Nincs nagy jelentősége, mert brüsszeli diadalai ellenére, ő már elvesztette azt a népszerűségét és karizmáját, amelynek köszönhette eddigi uralmát. Tíz évet uralkodott: ez nagyon hosszú idő. Tíz évet föltétel nélkül hatalmaskodott Magyarországon. Jó, ennek most vége lesz. Elnéztem Gyurcsány Ferenc tizennégy pontját, nagy semminek tartom, biztosít bennünket arról, hogy nem lesz pogrom. Miért? Úgy volt, hogy lesz? 

– Te milyen pontokkal állnál elő?

– Semmilyenekkel. Nevetséges is volna, hogy befolyás nélküli magánember ilyesmikkel próbálkozzék. Evvel együtt lehetséges, sőt: valószínű, hogy 2022-ben lesz a magyar népnek kellemes pillanata: megszabadul a lidércnyomástól, az Orbán-féle uralomtól, amely tényleg túlmegy minden határon. Túlmegy hatalmi visszaélésben, felelőtlen kormányzásban és csapnivaló stílusban. 

A miniszterelnök 0 ez a ravasz róka – föl van készülve rá, hogy ha nem is tud egy darabig uralkodni a hivatalos magyar államon, párhuzamos államot kell fölépítenie, s vele meg tudja majd bénítani a 2022 utáni kormányt. Ezt nagyon ügyesen csinálta eddig: formailag törvényesen. Azt, hogy közben a zsebüket is megtömték némelyek? Azok is hivatalosan „lepapírozott” állami megrendelések voltak. Kicsit zavaró, igen, hogy Habsburg-kastélyokba meg a királyi Várba beköltözik az Orbán-család, de ezek részletkérdések. Nevetséges, ízléstelen, közönséges, az újgazdag tempó és a civilizálatlanság tünetei, miközben tönkreteszik a kultúrát, a tudományos kutatást, a magyar fővárost és a többi régi magyar várost, miközben megszűnik a műemlékvédelem, a legszörnyűbb gondatlansággal bánnak a magyar múlttal, a magyar történelemmel, a magyar művészeti emlékekkel, történelmi írásbeliségünkkel, rettenetes állapotokat teremtettek. A közvélemény nem szereti ezeket a dolgokat, de a legrosszabb magyar hagyományokat követve, csak annyit mond: hehe.