A legszilárdabb diktatúrákat is olykor egy fuvallat dönti romba

- Az általad vezetett intézet sokféle módon küzd az alkotmányos demokráciáért, most például egy sétával. Szerinted egy sétával mire lehet jutni az Orbán-rendszer ellen?

- Hadd feleljek a rezignációdra némileg önironikus felhanggal: hogyha még ez a szeptember 25-én öt órakor Bibó és Kéthly Anna szobrától induló békés séta sem rendíti meg a rendszert, akkor mégis mi az, ami megrendíti? Komolyra fordítva, egyszerűen a saját erkölcsi identitásunk fenntartásának igénye is indokolja, hogy ilyesmivel is próbálkozzunk. Tisztában vagyunk a korlátokkal. Fontos tudni, hogy nem egy hétköznapi dologról van szó, az EKINT tizenhat éves fennállása alatt eddig nem szervezett demonstrációt. A mi küldetésünk az alkotmányosság egészének a védelme, ugyanakkor olyan közegben élünk, amelyben mindennapos a szabadság, az emberi méltóság megtiprása. És ez nálunk már-már a normalitás. Mi nem akarunk emberek, különösen egyetlen ember uralma alatt élni. Követeljük magunknak a szabadság intézményeit. Az emberek szeszélyesek, az intézmények kiszámíthatóbbak. Miközben sokfelé rájár a rúd az alkotmányos demokrácia híveire, máshol, mások hatékonyabban szállnak szembe az autoriter rendszerekkel, és ez egyfelől szívet melengető is, és irigységgel tölthet el.

- Mire gondolsz?

- Például arra, hogy Lengyelországban, a nagy és kisebb városokban is soktízezres tüntetések voltak a bírói függetlenség védelmében. Még olyan is előfordult, hogy a kényszernyugdíjazott bírókat a tüntetők ölben vitték be a Legfelsőbb Bíróság épületébe. E két ország történelme 1100 éven keresztül sokszor párhuzamosan futott; a magyar és a lengyel történelemben rengeteg kapcsolódási pont van. Nem vagyunk hajlandóak elhinni azt, hogy a magyar társadalom ennyivel rosszabb a lengyelnél. Azt sem, hogy a magyar ellenzéknek az orbáni nyilvánosság-univerzum részeként kellene működnie. Abban a látszatvalóságban élni, amit az orbáni kis rendszerváltás propagandagépezete felépített; a menekültekkel soha nem is találkozók fantom-rettegésben, a hetente előrángatott újabb és újabb ellenségek gyűlöletében, a legelesettebbek elleni gyűlöletkeltésben.

- Ne haragudj, de te vagy végtelenül naiv vagy, vagy másként olvasod a magyar történelmet, mert hiszen a magyar kormány éppen azt hangsúlyozza, hogy ő a történelmi hagyományok folytatója… A naivitás abban áll, hogy azt hiszed, hogy ezen lehet változtatni egy sétával…

- A látszat valóban ellenem szól. Fogalmazhatunk úgy is, hogy magyar történelem orbáni interpretációja ebben a pillanatban sikeres, az enyém meg kifejezetten sikertelen. Az az apró különbség, hogy az ő megnyilatkozásai mögött egy százmilliárdokat megmozgató propaganda-gépezet áll, körülöttünk meg csak néhány olyan ember hangja szól, akiknek egyáltalán nincsenek ilyen drága hangszóróik.

- De ez a lengyelekre is igaz: a kormányuknak korlátlan mennyiségű pénzük van, a tüntetőknek meg nincs...

- Igen, és, miközben a lengyel illiberális állam gyengébb, mint a magyar, és Lengyelországban a civil szféra sokkal fejlettebb, az emberek sokkal inkább önkéntes közösségekbe szerveződnek, mint nálunk, a tüntetők ott is csak rész sikereket érnek el, és ahhoz is kellett Brüsszel nyomása. Miközben mióta a világ világ, három magyar az négy párt. Másik nagy különbség, hogy Lengyelország európai középhatalom, a világháborút győztesként zárta, és nagyon nagy különbség a lengyel katolikus egyház autonómiája is a magyar történelmi egyházak többségével szemben. Nálunk az oltár ma is a trón szövetsége. Ami nálunk elképzelhetetlen, ott megvalósult: megnyitották a templomokat a menekültek előtt, annak ellenére, hogy az állami propaganda hasonló húrokat pengetett, mint a magyar kormányé. A kultúra területén is megtaláljuk a múlt és jelen különbségeit: a lengyel színházak például védték egymást a kommunista diktatúrával szemben, és a mostani autoriter rendszerrel szemben is, itthon pedig szinte bármit meg lehet tenni, nálunk mindenki személyes menekülési útvonalakat keres.

- Ezek után újra fel kell tennem a kérdést: mit remélsz egy sétától? Milyen autonómiát fog ez a séta kivívni?

- Persze hogy egy séta nem csinál nyarat. Nem is számíthatunk olyan tömegekre, mint a lengyelek, akik közvetlen sikert ugyancsak nem értek el. Ha a békés ellenállás lenne a gond, köztudott, hogy a békés fellépés rendszerint hatékonyabb, mint a militáns. Ugyanakkor néha muszáj tenni valamit. Szeptember 25-én jár le a mostani ombudsman hivatali ideje. Még májusban harmincöt civil szervezet és volt ombudsmanok levelet írtak Áder Jánosnak, amelyben felhívtuk a figyelmét arra, hogy az ún. Párizsi Alapelvek szerint, amelyek ENSZ Közgyűlés szabályai, a nemzeti ombudsman intézményét nyílt pályázat útján kellene megválasztani. A jelölésbe be kell vonni a civil, és a szakmai szervezeteket, annak plurálisnak kell lennie. Ehhez képest a köztársasági elnök feltűnő sietséggel, senkivel nem konzultált, ehelyett megnevezett egy olyan jelöltet, akinek emberi jogi tapasztalatai nem ismertek, publikációs tevékenysége sincs, ebben a szférában a neve gyakorlatilag ismeretlen, viszont eddigi karrierje több ponton összeér a NER hatalmával. Ezért mi, szeptember 25-én az ombudsmani intézmény autonómiájáról beszélünk és sétálunk: beszélünk és sétálunk az ombudsman által védendő sérülékeny csoportok érdekében. Beszélünk és sétálunk az akadémiai szabadságért, a bíróságok és az önkormányzatok autonómiájáért. Mert ezek nem kevésbé fontos kérdések, mint a rezsi vagy az Erzsébet Utalvány.

- Harmadszor is nekifutok a kérdésnek: azt gondolod, hogy ettől aztán meg fog ijedni Orbán Viktor?

- Az autoriter vezetőnek merő félelem az élete. Nem olyan bátrak, mint amilyennek mutatják magukat. Az említett levélnek az volt a hatása, hogy hanyatt-homlok új ombudsmant választottak. Ez nem a bátorság jele. A kormányfő, sokszor láttuk, az erőt rettenetesen tiszteli, a Nemzeti Együttműködés Rendszere kitér az olyan erő elől, amely számára a minimális kockázatot is jelenti. Hasonlóképp az eltökéltséget. Nem is az a cél, hogy ijesztgessünk, hanem az, hogy ráébredjünk, vannak nekünk is erőink. Hogy lassacskán erőre kapjunk.

- Azt viszont látod, hogy a magyar társadalmat, mint az előbb mondtad is, nagyon nehéz megmozgatni. Csak két példa a közelmúltból: Stumpf István, volt alkotmánybíró épp arról nyilatkozott, hogy az Alkotmánybíróság ma már mennyire nem autonóm, a szervezet teljesen Orbán Viktor szolgálatában áll, vagy Gulyás Gergelyé, aki az Orbán-Tarlós megállapodás érvénytelenségéről beszélt arra az esetre, ha Karácsony Gergely nyeri a főpolgármester választást. Egyik nyilatkozat sem váltott ki semmilyen ellenállást… Vagyis milyen autonómiákról beszélünk?

- Az Alkotmánybíróság szerintem sem független. Vagyis a mi dolgunk, hogy megmutassuk, megértessük, hogy ez elviselhetetlen. A demonstrációval senkinek nem fogunk ártani. Nagy tömegeket józan ésszel nem várunk. A rendszert nem rendítjük meg, noha a legszilárdabb diktatúrákat is olykor egy fuvallat dönti romba. Meglátjuk, mennyien jönnek el. Ha kevesen, még mindig lehet azt gondolni, hogy mi szerveztünk rosszul. Akkor is azt mondom majd, hogy a magyar nép nem oly az érzéketlen vagy olyan közönyös, mint amilyennek láttatják. Visszatérnék egy kicsit a magyar-lengyel hasonlatokhoz. A közelmúlt történelmét előhozva: Kádár János, a fiatalkori eszményeiből kiábrándulva kötött a társadalommal egy különleges alkut. A viszonylagos szabadság és jólét érdekében lemondatta a magyar társadalom egy részét a közéletben való részvételről. És erre játszik Orbán, és a magyar ellenzék főárama ebből a körből nem tudott kitörni, Orbán erre is építi a hatalmát.

- Most fizetjük meg a legvidámabb barakk árát?

- Igen. Erzsébet-utalvány, rezsi-utalvány, nyugdíjprémium, vagyis olyan dolgok, amelyek nem alanyi jogon járnának, uralkodói kegyként jutnak el az emberekhez. A lengyelek, a csehek és a szlovákok mást gondolnak önmagukról és a hatalomról. És, remélem, mi is.

- Nálunk emiatt lehet mindent megtenni?

- Erre épít ez a politika: ha jól viselkedtek, juttatást kaptok, ha rosszul, nem. A Gulyás Gergely nevű ember éppen ezzel ijesztget Pesten. Pedig szabadság nélkül csak korlátozott lehet az anyagi előrelépés. A szabadság és jólét kéz a kézben járnak, a szabadság pedig nem korlátos jószág. Ha több szabadságot adok neked, azzal az én szabadságom is nő. Az autoriter rendszerek a térségben visszaszorulóban vannak, azt látjuk ugyanis, hogy Gdansktól Ankaráig a nagyvárosok a szabadságot képviselő ellenzék, kezében vannak. Szlovákiában például egy egész országot megrázó gyilkosság után megjelent a színen egy fiatalasszony, mégpedig olyan programmal, amelyre mindenki azt mondta: biztos vereséghez vezet. Erős zöld programmal indított, kiállt a női önrendelkezés mellett az abortusz ügyében, követelte a melegek jogegyenlőségét, beszélt az emberi méltóságról, és kiemelten szólt a nemzeti kisebbségek, ezen belül a magyarok jogairól. Csak olyanról szólt, amely a magyar kormány negatív kampányának a része. És lám, mégis közvetlen választáson köztársasági elnök lett.

- Mindebből mi következi ránk nézve?

- Az, hogy eljöhet az a pillanat, amikor a folyamatos, különböző társadalmi csoportok ellen szított gyűlölettel szemben fellépő kisebbség hangját egyszer meghallja a többség, és nem pusztán meghallja, el is fogadja. Ez Magyarországon is megtörténhet és előbb utóbb meg is fog történni. Ma úgy, tűnik, olyan aprópénzért, amelyet a későbbi megajándékozottól előbb elvettek, meg lehet vásárolni a magyarok lojalitását, de a történelmünk az ellenkezőjét is mutatja: társadalmunk időnként meglepően bátor viselkedésre képes a hatalommal szemben. A rendszerváltásokban a zászlót mindig Budapesten vitték. Emlékezzünk, a feudális korban az az óriásplakát lebegett Nyugat-Európa felett, hogy „A városi levegő szabaddá tesz.”, a városba került ember egy idő után megszabadult a feudális kötöttségeitől. A NER a hűbériség rendszere. A városi levegő viszont szabaddá tesz.

- Csodálattal és döbbenettel hallgatlak… Egyfelől lefested azt, hogy a magyar nép, miért képtelen az ellenállásra, ugyanakkor azt is elmondod, hogy miért lesz majd mégiscsak képes rá…

- Mert nem tartom képtelennek.

- Én meg változatlanul nem tudom eldönteni, hogy ennyire naiv volnál, miközben az elemzéseid nagyon is kegyetlenül mutatják a valóságot.

- Nézd, azt is állítom, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszere a látszat valósága. Az ellenzékkel az a bajom, hogy része ennek a konstruált valóságnak. Márpedig ebből gondolkodásban és nyelvhasználatban és valóságosan is ki kell lépni.

- A rendezvényetekkel kapcsolatban is egy egyszerű mondattal fog reagálni a kormány, nyilván tudod, hogy mivel.

- Nem. Mivel?

- Hogy Soros-féle megmozdulás, kampányrendezvény.

- Lehet, de mi meg a valóságról fogunk beszélni. Olykor azt mondták, hogy én Soros magyarországi helytartója vagyok, függetlenül attól, hogy az Eötvös Károly Intézet e pillanatban üres kasszával, források nélkül működik, nincs egy fillér sem a bankszámlánkon, de mondani mindent lehet. Csodálattal is figyelem ennek a hecc- és revolversajtónak a munkásait, miközben ők is érzik, hogy amit művelnek az vérlázító, hallom, ilyeneket mondanak egymás között, jó, ma megírom én a vérhányást, de három napig kimaradok. De hát mégiscsak csinálják, mintha nem tudnák, az ilyen rendszerek előbb-utóbb összeomlanak. Egy európai civilizált ország, amely mindig is kivételesen magas kultúrával rendelkezett, nem működhet így sokáig.

- Egyelőre mindig találnak valakit, aki a vérhányást megírja, mindig találnak célpontot, lásd most Pikó Andrást, és nincs ezekkel szemben egy egészséges felháborodás ebben az országban.

- Egyszer éppen neked mondtam korábban, hogy addig kell hányni a borsót a falra, amíg ledől. Egy életünk van, és ezt az egy életet jobb leélni értelmesen, mint értelem nélkül. Nekem nem mindegy, hogy az unokáim majd Magyarországon élnek-e. Lesz-e esélyük egyáltalán arra, hogy itt éljenek? Rettenetes veszély, hogy a dédunokáink már nem is fogják ismerni Vörösmarty Mihály nevét.

- Annak ellenére, hogy egy erőltetett nemzetállam építése folyik?

- Az erőltetett nemzetállam-építés a magyar kultúra halálát jelenti. A nemzet egy eleven organizmus, amit nem építeni kell, hanem hagyni kell élni. Egyébként pedig, ha sikertelen is, amit az ember csinál, azért a jó cselekedet örömét még megadja. Václav Havelnek van egy szép gondolata, azt írja: a reményt az optimizmustól mindig meg kell különböztetni. Az optimizmus azt jelenti, hogy valamit megteszek azért, mert látom a cselekedetem várható pozitív eredményét. A remény pedig azt, hogy valamit megteszek, mert biztos vagyok az értelmességében, de nem lehetek biztos abban, hogy a remélt eredmény be is következik.

- Kicsit erőltetetten kapaszkodok rá erre a gondolatra: optimistán, vagy reménykedve mész el október 13-án szavazni?

- Reménykedve.

- Tehát nem vagy optimista.

- Ebben a tekintetben nekem magasak az elvárásaim. Szerintem ugyanis nem jelentene sikert, ha az ellenzék valamelyest erősítené pozícióit a választásokon. Igazi siker Budapesten például az lenne, ha Karácsony Gergely megszerzi a főpolgármesteri címet, és a közgyűlésben pedig többsége lesz az ellenzéknek. Ezt tartom tehát sikernek. Ami az országos helyzetet illeti: abban biztos vagyok, hogy a kistelepüléseket elviszi a Fidesz, aminek az a magyarázata, hogy a kormánypárt propaganda acélbúrát borított az országra, amely a kistelepüléseken szinte tökéletes. A kistelepüléseken a Fidesz hangján kívül semmi nem hallatszik. Más a helyzet a megyei városokban, ott a Fidesz gyengébben áll, mint Budapesten, ott lehetséges az ellenzéki előretörés. Budapest jelentősége pedig túlértékelhetetlen, főként azért, mert a főpolgármester rendelkezik a legnagyobb legitimációval, mivel őt közvetlenül választja hatalmas tömeg. És ez akkor is így van, ha az önkormányzatok hatásköreinek jelentős részét már elvette a kormány. Viszont sajnos azt látom, hogy a kampány alapvetően a Fidesz forgatókönyve szerint zajlik. A Fidesznek az a határozott érdeke, hogy hűtse a kampányt. Nem véletlen, hogy Kötcsén a miniszterelnök azt mondta: nem kell az önkormányzati választásokkal foglalkozni, ott minden rendben lesz. Ez nem azt jelenti, hogy nem tart a budapesti eredménytől, hanem a várakozásokat próbálja jegelni, hogy minél nagyobb legyen az érdektelenség. A Fidesz ugyanis a maga jogszerűnek nem mondható módon kiépített és mozgósított táborát elviszi az urnákhoz, ehhez képest az ellenzéki választó súlyos dilemmákkal küzd; nem vagyok hajlandó DK-sra, nem vagyok hajlandó jobbikosra szavazni, és így tovább. De nagyobb baj, hogy nem látom az ellenzéki kampány intenzitását; gyorsabbnak és erősebbnek kellene lennie. Minden nap követ kellene dobnia az ellenzéknek ebbe az állóvízbe. Megjegyezhető mondatokra van szükség. Olyan lázadó szavakra, amelyek kilépnek a NER nyelvi világából. Még van egy kis idő. Ha ezt is elbukják, rosszabb világ jön.