Az informatika minden látássérült ember számára nélkülözhetetlen

– Küldött nekünk egy levelet, hogy nem használható a MÁV új menetrendi keresője számítógépet ernyőolvasó szoftverrel használó, súlyos fokban látássérült emberek számára. Ön milyen gyakran használja ezt a portált?

– Mostanában ritkábban, évente kétszer, háromszor, de amíg egyetemre jártam, és nem laktam Budapesten, jóval gyakrabban tettem. Azért, amikor a MÁV decemberben üzembe helyezte ezt az új felületet, megnéztem, mert fogadni mertem volna, hogy a látássérültek problémájára nem figyeltek oda – és igazam lett. 

– Ön teljesen vak?

– Abszolút semmit nem látok, tehát képernyőolvasóval használom a számítógépet. Vagyis arra a számítógépre, amit mi használunk, képernyő-olvasó szoftvert telepítünk, és az elmondja, hogy mi van a képernyőn. A szoftver ugyanaz. Viszont ahhoz, hogy ez egy webes felületen jól tudjon működni, egy-két szabványt be kell tartani. Ez vizuálisan nem látszik, de a HTML kódot úgy kell megírni, hogy a képernyőolvasó szoftver is tudja értelmezni. Ezt az új MÁV-oldalt úgy csinálták meg, hogy ez nem egészen működik. Vannak bizonyos elemei, amiket a képernyőolvasó el tud olvasni, de a legnagyobb baj, hogy míg a régi elvira.hu portálon lehetséges volt számunkra is a menetrendi keresés és a menetjegyek megvásárlása, az új felületen – ha nem lát a felhasználó, és képernyőolvasó szoftvert használ – már az induló megállóhely beírása sem működik. A MÁV ugyan meghagyta a régi „elvirát”, ami még fél évig elérhető, de ott már csak a menetrendet lehet lekérdezni. Vagyis, ha oda átmegy az ember, akkor az még használható képernyő-olvasóval, de jegyet már nem lehet ott vásárolni, azt csak az új felületen engedi a rendszer.

– Vagyis nem engedi. Egy honlap, amely az önök számára is használható lenne, mennyire terheli meg a cég pénztárcáját?

– Normális esetben semennyivel. Ez hasonló ahhoz, hogy egy középület bejáratát meg lehet csinálni sok-sok pénzért, jó meredek lépcsővel, majd érkezik a kerekesszékes, és nem tud bemenni. Akkor jönnek a munkások, szétverik az egészet, újra csinálják, rámpával. Hát így ez nyilván rohadt drága. Na, de hát, ha már a tervezéstől és a kivitelezéstől eleve úgy csinálták volna  meg, hogy eleve rámpa van, akkor az 0 plusz forintba kerül. Ugyanez a helyzet a weboldalakkal is, ha eleve úgy csinálják meg a programot, és a kód írásakor figyelemmel vannak az iparági szabványokra, akkor nem kerül többe, és lehet használni. Ha egy kifejlesztett, ráadásul bonyolult rendszert utólag kell átírni, hát, az bizony pénzbe kerül. Nem azért kerül pénzbe, mert az akadálymentesítés pénzbe kerül, hanem azért, mert nem figyeltek rá az eredendő beruházásnál.

– Mit gondol, miért nem így csinálják meg eleve?

– Nyilván nem jut eszükbe.

– Pedig törvény is van rá…

– Alapvetően két fontos jogszabály van, amit bele is írtam a levélbe, a '98-as meg a 2003-as törvény, de ami igazán fontos, hogy 2018-ban volt egy törvény, ami kifejezetten kötelezte a közpénzből működő közhivatalokat, hogy legyen akadálymentes a weboldaluk. Ez azért érdekes, mert azt eddig is le lehetett vezetni a jogszabályokból, de nem voltak benne konkrét szabályok. A 2018-as törvényben ugyan konkretizálták a szabályozást, de csak a közszféra számára. Ez egyrészt jó, de rögtön meglett a hátulütője, mert a nem közszférába tartozó cégeket nem kötelezi.

– A társadalom felől éri hátrányos megkülönböztetés amiatt, hogy fogyatékos? A nem jól elkészített szoftver mellett, van más is, ami bántó?

– Vannak olyan honlapok, mobilra telepíthető appok, amelyeknél nem figyelnek oda az akadálymentesítésre, és ezért nem használhatóak.

– És az informatikán kívül?

– Van olyan, ami nem foglalható jogszabályokba, inkább érzelmi dolog, de én például nem szeretek se közértbe, se orvoshoz, se közhivatalba menni úgy, hogy nem vagyok egyedül, hanem van velem egy látó ember. Ennek az az oka, hogy ha az előbb felsorolt helyek bármelyikébe együtt megyünk be, vele kezdenek el beszélni. Akkor is, ha teljesen nyilvánvaló, hogy én vagyok a vevő, az ügyfél vagy a beteg.

– Vagyis nem tekintik teljes embernek?

– Hát azt nehéz lenne megmondani, hogy minek tekintenek, valami élőlénynek biztosan, mert ott egy darabot foglalok a levegőből, de nem velem fognak beszélni.

– Ez az ön számára keserűség?

– Hát gondolhatja, hogy ez nem kellemes érzés. Nyilván rendkívül kellemetlen dolog, és ezekben az a szép, hogy nagyon nehéz elmagyarázni, mert a legtöbb ember azt mondja, hogy ő csak segíteni akar, de én azt mondom hogy az a fajta viszonyulás, amelyik a másikat nem tekinti emberi méltósággal rendelkező lénynek, arról én nem tudok jó szándékot feltételezni. Az embereknek azzal a képpel, ami egy vak emberről a fejükben él, abszolút nem fér össze az sem, hogy számítógépet használ, és szeretné használni a webshopot, vagy menetrendet. Pedig mi is használunk számítógépet meg okostelefont, illetve sokszor csak szeretnénk, de nem tudunk, mert vannak, akik nem figyelnek oda arra, hogy egy kódot beírjanak a programba.

Az Informatika a Látássérültekért Alapítvány segít, és segítséget vár

– Ma az informatika minden látássérült ember számára nélkülözhetetlen segítség a tanulásban, a munkában és a mindennapi életben – mondja Szuhaj Mihály, az Informatika a Látássérültekért Alapítvány (INFOALAP) kuratóriumának elnöke.

– Honnan jött az ötlet az alapítvány létrehozására? Mi hívta életre?

– Az ötlet tőlem származik, a létrehozást a Vakok és Gyengénlátók Szövetsége vállalta. Ők rendelkeztek azzal a kapacitással, hogy létrehozzák az alapítvány alapító okiratát, és biztosították  a minimálisan szükséges 100 ezer forint kezdőtőkét.

– Önnek honnan jött az ötlete?

– Előzőleg egy másik alapítványban dolgoztam, de a céget, amelyik azt létrehozta, fölvásárolta egy amerikai cég, és az alapítvány az új cégnek már nem volt praktikus. Ezért azt a megbizatást kaptam, hogy keressek egy befogadó alapítványt. Akkor tekintettem át a hazai látássérült civilszervezeti szektort, és úgy találtam, hogy olyan profilú alapítvány nincs, amelybe be tudnánk olvadni, viszont úgy láttam, tovább lehetne fejleszteni az ötletet és még komplexebbé tenni az alapítványunkat.

– Miért tartották szükségesnek, hogy kifejezetten a látássérülteknek hozzanak létre egy informatikával foglalkozó alapítványt?

– Láttam, hogy az informatikában óriási lehetőségek rejlenek, és akkor még – 1999-ben – nem volt olyan civil szervezet, amelyik ezt profilul választotta volna. Én úgy gondoltam, és programozóként, szoftverfejlesztőként láttam, hogy a számítógép, az internet használata, az e-mail-es kapcsolattartás óriási lehetőségeket rejt a vak emberek számára. Korábban csak papír alapon lehetett kommunikálni, a síkírás és a pontírás között nem volt átjárhatóság, nagyon sok könyv nem volt elérhető sem felolvasva, sem pontírásban. A számítógéppel pedig már fel lehetett olvasni dokumentumokat, vagy épp be lehetett szkennelni papíralapú dokumentumokat. És azután a beszkennelt szöveget szövegfelismerő programokkal már felolvastatható szöveggé lehet alakítani. Itt egy információrobbanást lehetett elérni a látássérült emberek részére. Megnyílt a világ a kapcsolattartásra, elérhetővé váltak azok a partnerek, akik korábban nem. Elérhetővé vált rengeteg könyv, információ, az internet pedig már az információk végtelen tárháza lett. Ezekhez mind hozzá tudtak férni az információtól addig nagyon elzárt, illetve igen szűkös lehetőségekkel rendelkező látássérült emberek.

– Mennyire fontos a vak és gyengénlátó embereknek az informatika – például a hivatalos ügyek intézésében?

– Az elmúlt 20 évben természetesen óriásit fejlődött az informatika a világon. Azóta jelentek meg az okostelefonok, vált teljesen hétköznapivá az internet, az online intézkedés. Ezek ismét csak hatalmas lehetőségeket jelentenek. Például, ha egy vak embernek nem kell elmennie a hivatalba az ügyét elintézni, mert azt online is meg tudja tenni, az ő önállósága nagymértékben megnő. Hiszen nincs szüksége arra, hogy elkísérjék a hivatalba, vagy legyen mellette valaki, aki megmondja neki, az ügyféltérben hová kell mennie, a sorszámát melyik ablakhoz hívják. Ezek olyan dolgok, amelyekkel nehézkesen, vagy csak segítővel lehet megküzdeni. Ez egyfajta kiszolgáltatottságot jelent a vak, vagy súlyosan gyengén látó ember számára. Az informatika, az elektronikus ügyintézés ezeket a problémákat egyszerűen eliminálja. Arra van csak szükség, hogy akadálymentesek legyenek ezek az online felületek.

– Azt láttam a honlapjukon, hogy számítógépeket és szoftvereket adományoznak. Hányan fordulnak önökhöz segítségért ezen, egyáltalán tudják, hogy létezik ez az alapítvány, és megtalálható a honlapjuk?

– A látássérültügyi civil szektorban jól ismertek vagyunk, az érdekvédelmi egyesületek, akár járási vagy megyei szintű érdekvédelmi szerveződések, jól ismernek bennünket, és az országos szövetség is természetesen. Viszont azok a látássérült emberek, akik eddig nem kerültek kapcsolatba a látássérült érdekvédelmi, érdekképviseleti szervezetekkel, nem tagok egyik egyesületben sem, keveset tudnak arról, hogy milyen lehetőségek léteznek.

– Minden önökhöz fordulónak tud eszközökkel segíteni az alapítvány?

– Ez sok mindentől függ. Számítógépeket mi is akkor tudunk csak adni, ha kapunk cégektől a használatból kivont, de még használható eszközöket. Például nemrég az Erste Banktól kaptunk 72 darab számítógépet, ezeket most készítjük elő a továbbadományozásra. Ha a munkával végzünk, a gépeket pályázati úton tesszük elérhetővé. Ilyen darabszámokban tudunk mi is csak gondolkodni. A sok éves működés során, körülbelül 500 számítógépet adományoztunk. Ennyire volt lehetőségünk, de igény többre is lenne.

– Semmiféle állami segítségre nem számíthatnak, mint alapítvány?

– Közvetlen állami támogatásunk nincs, csak pályázati úton. Magánszemélyektől a személyi jövedelemadó egy százalékát kérjük, felajánlásokat kérünk – ilyen módon szerzünk forrásokat, illetve az alapítványunk is végez egyfajta gazdálkodási tevékenységet, például az akadálymentesítési szakértést a honlapok esetében. Az ezért kapott bevételt a nonprofit tevékenységünk finanszírozására fordítjuk.

– Ön is látássérült?

– Igen, én magam is vak vagyok.

– Akkor gyakorlatilag a saját bőrén tapasztalta meg, hogy mire lenne szükség.

– Igen. Mivel informatikusként, programtervező matematikusként végeztem az ELTÉ-n 1994-ben, gyakorlatilag azt is tudom, hogy a másik oldal mit képes nyújtani a látássérült embereknek. Mivel mindkét oldalon otthon vagyok, próbálom ezt a két oldalt összehozni egymással. Egyrészt, hogy a látássérült emberek megismerjék és megértsék, hogy miben segít nekik a számítástechnika, az informatika, az internet, másrészt a másik oldalról kapjunk ehhez támogatásokat, felajánlásokat, eszközöket, fejlesztéseket, odafigyelést az akadálymentességre.

– A látássérült, a sérült embereknek milyen segítségre lenne szükségük az informatika mellett?

– A látássérült ember számos tekintetben kiszolgáltatott helyzetben van, rengeteg módon van szüksége segítségre. Már a gyerekek kapcsán, a tanulás terén, hisz' a látássérült gyerekek többsége most már nem speciális iskolában tanul, hanem integrált oktatásban vesz részt. Ez nagyon szép cél és mindenképp egy üdvös irány, azonban az iskolákban gyakran nem adottak a feltételek a fogyatékos tanulók ottani oktatására. A tanárok túlterheltsége miatt, nem is mindig van arra lehetőség, hogy tényleges befogadó környezet várja ott a fogyatékos tanulót. Ezekben a helyzetekben segítenek az úgynevezett utazó tanárok, akik a speciális iskolák dolgozói, de kijárnak azokba az intézményekbe, ahol az integrációban tanuló diákok vannak. Ezeknek az utazó tanároknak a helyzete azonban eléggé mostoha. Kevesen vannak, nem jól finanszírozottak, nem mindenhová jutnak el, vagy ahová eljutnak, oda is csak nagyon ritkán. Kevés embernek kell sok helyre mennie, pedig országos lefedettségre lenne szükség. Ebben például látok egy erős hiányt. A munkavállalás, s ugyanúgy a mindennapi ügyintézés területén vannak nehézségek. Minél akadálymentesebb építési és online környezetre van szükségünk ahhoz, hogy a lehető legönállóbban boldogulhassunk a társadalomban.

– Én egy látássérült ember levele nyomán jutottam el önökhöz, eddig nem is tudtam az alapítványuk létezéséről. Ő arról panaszkodott, hogy a számítógépet képernyőolvasó szoftverrel használó, súlyos fokban látássérült emberek számára használhatatlan a MÁV új menetrendi keresője és internetes jegyértékesítő felülete, amelyet decemberben helyeztek üzembe.

– Az új fejlesztés még valóban  nem felel meg az akadálymentességi elvárásoknak. Ezzel a  vakok szövetsége is tisztában van, és nemrég hallottam, hogy a szövetség elnöke fel is kíván lépni a probléma kapcsán a MÁV vezetőségénél.

– A többségi társadalom ön szerint miért nem gondol eleve a segítség beépítésére?

– Nincs benne a köztudatban, hogy vannak segítségre szoruló emberek. Ahogy ön nem hallott eddig rólunk, úgy nagyon sok szoftver-, vagy honlapkészítő, mobiltelefon szoftverfejlesztő, informatikus sem hallott még életében arról, hogy van akadálymentességi szabvány, és neki ezt be kéne tartania. Nincs az információ birtokában. Nem azért nem használja, mert szánt szándékkal nem akar ezzel foglalkozni, hanem az esetek 99 százalékában sosem hallott róla, hogy neki kötelessége lenne, hogy ennek is eleget tegyen.

– És ezt senki nem ellenőrzi?

– Van egy ellenőrző szervezet, ez a Kormányzati, Informatikai Fejlesztési Ügynökség (KIFÜ), ez lép fel a cégekkel szemben, hogy elérje náluk a hibák kijavítását. A MÁV-os probléma is rövidesen a KIFÜ előtt lesz, és úgy tudom, a közeljövőben ellenőrizni fogják a MÁV honlapját és mobilalkalmazását is.