Én Erdő Péter helyében visszaadnám a pénzt, mert tisztességtelen

- Mit gondol, miért halasztották el a köznevelési törvény módosításáról a szavazást: megijedt-e a Fidesz a nagy felzúdulás miatt, vagy inkább csak technikai ok?

- Technikai ok. A szándék, a változtatás igénye megmaradt. Részletekben talán elérhetőek kisebb módosítások, ám ezeket is úgy kívánják megoldani, hogy a látszat ne az ellenzék-kormánypárt vitáját mutassa, hanem a belső egyeztetéseket. Így tehát nem meghátrálásról beszélnek majd, hanem belső finomításról.

- Lehet-e látni azt, hogy pontosan mit akar a kormány?

- Nem. Van persze értelmezési ötletem, több is, de konkrétan nem tudom.

- Tavaly azt nyilatkozta, hogy tulajdonképpen már nincs is szükség iskolára. Ez az elkeseredett, vagy cinikus mondat mit takar?

- Ez nem elkeseredett és nem cinikus. Azt gondolom, hogy az iskola, mint műfaj idejétmúlt rendszer. Azt a XIX. század végén a polgári társadalmak hozták létre, mint a tömegoktatás intézményét. Megcsinálták a maguk laktanyáit, a 10-15 perces szünet, 45 perces tanítás logikáját, beterelték a gyerekeket, és a polgári társadalom logikája szerint munkahelynek, a társadalmi beilleszkedés eszközének tekintették az iskolát. Ez egy idejétmúlt megközelítés, nem mostantól, már a XX. század utolsó harmadától, és miután nagy rendszerről beszélünk, nem nagyon tud megváltozni. Nem cinizmus beszél belőlem tehát, egyszerűen látom a hibáit, tudom, hogy működésképtelen a rendszer, de nem tudom, hogy mi lenne a jobb megoldás.

- Ön létrehozott egy iskolát, mégpedig egy alternatív iskolát. Ez éppen az előbb említett rendszerből akarna kiszakadni?

- Nézze, nagyon sok mindent tudunk már, hogy hogyan kellene másként csinálni, de nincsenek meg hozzá a feltételek. Azt mindenki tudja a szakmában, hogy például a projektekben való tanulás végtelenszer hatékonyabb, mint a tanár tanít tantárgyat rendszer. Ennek azonban nincsenek meg a terem-, az anyagi-, és a képzési feltételei. Mégis: próbálkozni kell.

- A magyar kormány azonban épp az ellenkező irányba mozog: ezt az alternatív gondolkodást is megpróbálja kitolni a rendszerből.

- Nem, hanem a sajátjává akarja tenni. Elrendeli a kétszintű érettségit, vagy éppen témaheteket, bevisz alternatív megoldásokat, csak azt felejti el, hogy az iskola kétszereplős játszma, amelyben a család és a szakma vesz részt. Ha ebbe belép harmadikként az állam, akkor az érintettek az állam felé akarnak teljesíteni.

- Az állam a szakmában, vagy a családban nem bízik meg?

- Egyikben sem.

- Azt állítja, hogy bizonyos elemeket a kormányzat megpróbál integrálni, ugyanakkor, látható, ideológiát akar közvetíteni, és ráhúzni egy zubbonyt az iskolákra, az alternatívokra is. Vagyis a hatalom egy átpolitizált, átideológizált oktatást akar látni, nem?

- Ennél azért ez egy kicsit bonyolultabb a helyzet. Nem így működik. Hanem miután a kormányzat maga alá gyűrte az oktatást, a kultúrát, az egészségügyet, ezáltal a döntési szempontok is politika vezéreltek. Nem pusztán az van, hogy a politika meghatároz ideológiai célokat, hanem a döntéseket nem a szakmai szempontok szerint hozzák meg, hanem a politika által megfogalmazott megrendeléseknek megfelelően.

- Vagyis ily módon gyűri maga alá ezeket a rendszereket…

- Így van. És a döntéseket nem a természetes szakmai szempontok szerint, hanem valamilyen más alapon hozzák meg.

- Tévedek, ha azt mondom, hogy egyszerre érzek a hangjában távolságtartást, tárgyiasságot, és elkeseredést?

- Inkább azt mondanám, hogy elég öreg vagyok már ahhoz, hogy képes legyek a történéseket kívülről és belülről is látni. Nem gondolom ezt elkeseredettségnek, és még csak fel sem tudom róni a kormányzatnak, mert egy világjelenséggel állunk szemben. Elég kevés helyen ismerték fel, hogy az oktatás – ugyanúgy az egészségügy is – iszonyatosan drága, és a kialakult költségvetési rendszer nem tudja biztosítani a fedezetét.

- Nem tudja, vagy nem akarja?

- Részben nem akarja. Tudjuk, hogy ha a politika el akar érni valamit, akkor ahhoz a pénzt a költségvetésben találja meg, amelyet valahonnan el kell vennie. És pénzt igazán csak a nagy rendszerek mellé rendelve talál. Logikus, hogy onnan fog elvenni, ha éppen stadiont akar építeni.

- Van egy általános elégedetlenség az iskolarendszerrel, meg az egészségüggyel…

- Az egész világon.

- Igen, de maradjuk Magyarországon. Ha közvélemény kutatók elkészítik a problématérképet, akkor ott találjuk az első két helyen az említett két témát, és még sem képes ez a két alrendszer megszervezni önmagát, az érdekeit érvényesíteni. Miért?

- Mert ezek túl nagy rendszerek. A változáshoz túl sok feltétel megteremtéséhez lenne szükség. Említettem, itt nem lehet projekteket 45 perces órákban csinálni, mert a folyosó-terem-folyosó-terem szisztéma erre nem alkalmas. Át kell építeni az iskolát. Digitális eszközöket kell adni a gyerekeknek, át kell képezni a tanárokat, és még számos más elem is van, amelyek mind-mind pénzbe kerülnek, de nem hogy pénzt adna hozzá a kormány, inkább még el is vesz belőle. Ráadásul a pedagógusuk ma nem is alkalmasak erre a feladatra. Hiába döntené el az állam azt, hogy holnaptól minden pedagógus háromszor annyit keressen, akkor se történne semmi. Ahogy Hofi mondta: úszni tud? Nem? És, ha megfizetem? Osztom én, amit mond, hogy a politika rossz irányt vett, de azt is állítom, hogy rövidtávon megoldhatatlan a feladat.

- Ön korábban azt nyilatkozta, hogy voltaképpen nincs is szükség iskolákra. Ha pedig így gondolja, akkor mire lenne szükség?

- Ha tudnám, azt csinálnám.

- De nyilván gondolkodik felőle…

- Hát azért próbálkozom olyan intézmény létrehozásával, működtetésével, immáron általános iskolával is, amelyben a benne szereplők szándékai is megvalósulnak. Az, hogy ez egy ralatíve drága magániskola lett, az nem a szándékom volt, hanem egyszerűen másként nem lehetett megoldani. Itt is vannak tantárgyak, muszáj bizonyos szempontoknak megfelelni, mert az állam is elvárja, meg a szülők is elvárják. Mondhatnám azt, hogy nem kell ezermillió dolgot megtanulni, hanem együttműködésben, társadalmi csoportokban gondolkodó fiatalokat kell nevelni, akik ezt a tudást használni képesek, sajnos azonban ez így nem működhet; egyszerre kell megfelelni a különböző igényeknek. Tehát olyan intézményt igyekeztem létrehozni, amely egyszerre felel meg egyfajta modernizációs célnak és az állam megrendeléseinek.

- A hatalom azonban ezt sem nézi jó szemmel, az új törvényi módosítás le akarja verni az önállóskodó iskolát, harminc százalékra csökkentve a saját koncepció érvényesítését. Ezzel egyébként meg is tudja ölni a kormány az alternatív iskolákat?

- Egyes intézményeket igen, a mienket kevésbé. Az egyesület nevében szólva azt kell mondanom, hogy ha nem is megölni, de morálisan el tudják lehetetleníteni ezeket az iskolákat. Mégpedig azért, mert csak formálisan fogják teljesíteni a szabályokat, ami viszont óhatatlanul hitelvesztéssel jár.

- Mit jelent a formális teljesítés? Hogy úgy csinálunk, mintha?

- Ahogy ma történik ez az állami rendszerben. Heti egy órában nem lehet tanítani, pedig egy csomó ilyen tárgy van.

- De akkor ön mit tesz? Becsapja a szülőket, vagy az államot?

- Azon vagyok, hogy ez ne így legyen. Ha nem sikerül, ha nem találom meg a szakmai kompromisszumot, akkor kénytelen leszek a szülőknek elmondani, hogy kevesebb dolgot tudok teljesíteni, mint, amit szeretnék, és amit korábban nyújtottunk.

- Ezek szerin az AKG önállósága is veszélyben van, vagy a léte, vagy a független gondolkodása?

- Egyik sem. Nagyon keskeny palló az, amin egyensúlyozunk a modernizált és a hagyományos iskola között. Ezt a pallót most kirántották alólunk, és most meg kell keresnünk, hogy hova tehetjük.

- Mibe kapaszkodik addig? Belezuhan a szakadékba?

- Nem feltétlenül, a palló helyét próbáljuk megtalálni, és ebben partnerek az államigazgatás politikusai is…

- Ez egy optimista felvetés, hogy partnerek?

- Nem, realista. Ők is érdekeltek abban, hogy jól működjünk. Mondok példát: az AKG alternatív kerettanterve több ezer oldal . Az EMMI hivatalnokai egyáltalán nem érdekeltek abban, hogy ezt a mennyiséget újra és újra elolvassák és minősítsék. Márpedig egy sor alternatív kerettanterv van, amit most újra engedélyeztetni kell. Nyilván időt fognak kérni arra, hogy ez megtörténjen, eljárást fognak indítani, egyelőre tehát nem tartunk ott, hogy azonnal el lehessen kezdeni az új rendszerben oktatni, bár nem zárom ki ennek a lehetőségét sem.

- Ezt a több ezer oldalt úgy kell, taktikailag, elképzelnem, mint amikor a költségvetéshez benyújtanak több ezer módosító indítványt?

- Nem. De most még nem tudok a kérdésre pontosan válaszolni, mert a módosítási javaslatok múlt pénteken váltak ismertté.

- Én csak azt akartam megtudni, hogy ez a több ezer oldal egy trükk, vagy valóság?

- Nem trükk. Úgy nevezném, hogy egy máshova tett palló.

- Olvashattuk, hogy a hazafias nevelést is be akarják emelni a kötelezettségek közé, méghozzá Takaró Mihály gondos kezei nyomán. Ezzel mit lehet kezdeni?

- Én akkor ezt majd a harminc százalék keretében teszem.

- De vannak pontok, amelyeket, gondolom, nem lehet megkerülni.

- Mint ahogy olyanok is, amelyekben az ember nem enged. Ha például nekem Takaró Mihály gondolatait, bármilyen formában be kellene engednem az AKG-ba, akkor kilépnék ebből a rendszerből.

- Egyébként ön tudja, hogy mi is az a hazafias nevelés?

- Van róla fogalmam. Negyvenöt éve vagyok a pályán, annyi mindennel találkoztam már.

- Segítsen nekem, mit jelent a hazafias nevelés?

- Egy fiktív közösséget, amelyben a magyarságot az egyén, vagy a kisközösség érdekei fölé helyezi. Ez egy összetartó erő, ráadásul elég agresszív erő, mások ellen, vagy védekező, vagy támadó logikában fogalmazódik meg. Én például el tudom énekelni a Fel vörösök proletárokat, az apukám a székely himnuszt, ugyanakkor nem szeretném, ha a gyerekeimnek lenne ilyen dala.

- Igen, csakhogy most éppen azt akarja a hatalom, hogy legyen ilyen daluk.

- Erre mondtam, hogy agresszív.

- Kifelé agresszív, vagyis a határokon túl, vagy befelé, mégpedig azokkal szemben, akik másként gondolkodnak.

- Most befelé. De a dolgok logikája kifelé hat.

- Ha viszont befelé, akkor ez még inkább erősíti a kivándorlás folyamatát?

- Ez így van. Ezt nem vitatnám. Ettől azonban nem bánatosak a kéteffypszilonos hazafiak.

- Arról beszélt ugye, hogy az iskola, mint olyan túlhaladott rendszer. Ehhez képest elindított most egy általános iskolát is. Azt is hallom, hogy sokszoros a túljelentkezés, mi több azt is rebesgetik, hogy a fideszes politikusok is ide szeretnék járatni csemetéiket. Sokféle kettősség van ebben, hogy oldja fel őket önmagában?

- Pontosítsunk: egyes fideszes politikusok szeretnék, ha nálunk tanulna a gyerekük. A többség azonban inkább az egyházi iskolákat választja. Egyébként az egyházi intézmények között is akadnak olyanok, amelyek alternatív tanításban gondolkodnak, ismerek ilyet a reformátusok és a katolikusok között is. Az általános iskolánk amúgy azért keletkezett, mert megnőttek azok a gyerekek, akik itt végeztek, és a saját gyerekeiket szeretnék nálunk taníttatni. Ennek tehát nem volt ideológiája. A változás nagy terhet ró különben a tantestületre, óriásivá vált az iskola, amely komoly problémákat jelent, két hatalmas épületben működünk immár, több mint ezer diák…

- Említette az egyházi iskolákat, amelyek lényegesen nagyobb költségvetéssel működnek, mint az államiak. Ennek mi az ideológiai tartalma?

- Ez tényleg ideológiai megközelítés, és én bizony szégyellném magam az egyházi iskolák vezetőinek, fenntartóinak nevében. Én például nem fogadnám el ezt a többletjuttatást. Az egyközpontból vezérelt államszervezetben egyébként nagyon erősek a személyes kötődések. A kremlinológiai megfejtések könnyen adják magukat, annak megfejtése, hogy ki miben érdekelt. .

- Az egyházi iskolák képesek az állami intézményeket kiváltani?

- Nem. Azért teokratikus államban ma már még sem gondolkodhatunk. Én legalábbis nem gondolkodom.

- Ön nem, de én látok erre törekvést.

- Én nem. Arra igen, hogy legyen az államnak ideológiai befolyása, de az állam egyház szétválasztását nem hinném, hogy vissza lehetne vonni. A mértékről lehet beszélni, például arról, hogy az egyházi iskolák jóval több állami támogatást kapnak, de ismétlem, én ezt Erdő Péter, vagy Gáncs Péter helyében visszautasítanám.

- Visszatérve az iskolarendszer egészére: azt mondta, hogy az egész világ így működik, és rosszul. Miért?

- Nézzük meg mi volt a kezdet? A XIX. században, a korai jóléti állam, a bismarcki állami keretei között alakult ki, ezért is hívjuk porosz rendszernek. Vagyis az állam a megrendelő, a korabeli tudomány kialakult szerkezetét közvetíti, betereli valamennyi korcsoportot az iskolába, kijelöli a kimenetet, a kimenet sztenderdjeit, tanterves utasítást fogalmaz meg, és ez Párizstól Moszkváig így működik. Az angolszász protestáns rendszerek, a közösségből indultak ki, de ott is hasonlóan alakult, azzal a különbséggel, hogy ott a közösséghez rendelték ugyanezeket a funkciókat. Ott is munkahely az iskola. Az mindenütt egy nagy kérdés, hogy miként lehet ezt a nagy rendszert egyben tartani, és ugyanakkor megfelelni a modernizációs kihívásoknak. Az egyértelmű és világos, hogy a hagyományos iskolarendszer erre nem alkalmas, de az is világos, hogy államilag nem elrendelhető, hogy hogyan legyen alkalmas.

- Így a beszélgetésünk végén az jut eszembe – az Annie Hallból -, hogy tágul a világegyetem…

- Igen, de Brooklyn nem tágul. Ez igaz, és így korrekt.