Európa vagy Orbán: válasszatok!– 2.

– Azt mondta, hogy dühíti az EU, mert nem tett semmit az elmúlt tíz évben, hogy megállítsa Orbánt. Ám változott a helyzet, gondolok itt a pénzek visszatartására. Vagy túl késő már? Hogyan érintheti ez a magyar kormányt, kiváltképpen az országgyűlési választások előtt?

–  Későn léptek, de az biztos, hogy keményen érinti-érintheti Orbánékat, ha elzárják a pénzcsapot, de még az is, ha késve kezdenek el folyósítani pénzeket Magyarország számára. Nem kizárt, hogy ebben a helyzetben súlyos gazdasági problémák lépnek fel, beleértve az infláció további gyorsulását, a költségvetési deficit meredek emelkedését, a forint gyorsuló leértékelődését és a már csekély, de még meglévő nemzetközi pénzügyi bizalom megrendülését. Ha egy ilyen helyzet állna elő, azt a társadalom már a saját bőrén érezné meg. A lakosságnak drámaian csökkenne a vásárlóereje – de ez majd szépen rákenhető lenne Brüsszelre. S majd mondhatnák – mint a Norvég Alap esetében mondták –, hogy ez a pénz jár. Megjegyzem, semmi sem jár automatikusan. Legalábbis elvben szigorú feltételekkel kapjuk a brüsszeli pénzeket (is). Más kérdés, hogy ezek felhasználását – nem beszélve hatékony elköltéséről – az EU eddig nem ellenőrizte komolyan. Mindenesetre el lehetne hitetni a társadalommal, hogy Brüsszel bosszúhadjáratot indított a pedofil-törvény miatt. 

–  Azért ez csak a jéghegy csúcsa – Brüsszel számára is. És ön szerint mi a legnagyobb bűne Orbánnak Brüsszel szemében?

–  A bírálatoknak – amiket most részben pénzügyi téren is demonstrálnak – csak egyetlen és legkevésbé fontos eleme a pedofiltörvény. Ennél sokkal súlyosabb, és évekre visszamenő problémákat látnak a média szabadságától kezdve, a korrupción át, az igazságszolgáltatásig, az európai versenyjoggal összeegyeztethetetlen olyan magyar gyakorlatig, hogy kivonunk tömegnyi uniós pénzből is finanszírozott projektet a transzparens körből azzal, hogy nemzetstratégiai jelentőségű projektként titkosítjuk azokat. Merthogy ezek az igazi problémák. Orbán a gender-kérdésre fogja a pénz visszatartását, mert nem akarja bevallani, hogy tönkretették az igazságszolgáltatást, megszüntették a gazdaság átláthatóságát, a sokszínű médiát, aláásták az alapvető európai értékeket. Szerintem azonban a legnagyobb bűnük az, ahogy képesek voltak megmérgezni a magyar társadalom jelentős részének tudatát. Az a mentális szennyezés, amit tíz év alatt itt végigvittek, és ahogy ez a folyamat most felgyorsulva zajlik, nos, az a legnagyobb akadálya annak, hogy a 21. század következő éveiben-évtizedeiben normális körülmények között tudjunk sikeresen alkalmazkodni az elkövetkező kihívásokhoz.

– Varga Mihály augusztus elején a következőket mondta: „ha most, 2021-ben lenne egy ilyen kérdés, az igennel szavazók közé tartoznék. De az évtized végére, amikor számításaink szerint már nettó befizetői leszünk az EU-nak, a kérdés új nézőpontot kaphat. Pláne, ha a brüsszeli támadások az értékválasztás miatt folyamatosak lesznek. Pár év múlva térjünk erre vissza!”  Vonjunk mérleget: befizetés és kivétel. Egyrészt közvetlen támogatásokban, másrészt a nehezebben forintosítható dolgokban.

– Előrebocsátom: szűk látókörű a nézet, amely azt mondja, hogy ennyi pénze van az EU költségvetésének, amiből egyes országok ennyit és ennyit kapnak, többet vagy kevesebbet fizettem be, mint amennyit kapok. De ha még így is nézzük, akkor is az jön ki, hogy egy főre számítottan a 27 tagállam közül Magyarország a legnagyobb nettó kedvezményezett. Az persze más kérdés, hogy az előny-hátrány mérleg nem redukálható le egy ilyen egyszerű pénzfolyamatra. Azzal, hogy teljes jogú tagjai vagyunk az EU-nak, sokkal több egyéb előnyt is élvezünk. Például a szabadkereskedelemnek köszönhetően, a magyar vállalatok egy 450 milliós piacon mozoghatnak – ha versenyképesek –, s ugyanez igaz a magyar vállalatok uniós országokban történő megtelepedésére. S persze a magyarok korlátozás nélkül tudnak munkát vállalni az EU országaiban. De a sor folytatható: szabadon lehet pénzt átutalni Európában, számlát nyitni, stb. És persze ott van még a modern európai értékrend, amit sajnálatos módon, mi egyre inkább kezdünk kétségbe vonni. Sőt, Orbánék azt mondják, hogy az európai értékrend elkorhadt, a mienk az igazi, a keresztény – megjegyzem, köze nincs a kereszténységhez. Arról beszélhetünk, hogy ki mennyit nyer, mennyit ad bele az egyes területekre lebontva az egyik oldalon, de a másik oldalon számba kell venni a versenyképes német, francia cégek magyarországi megtelepedését is – ha a magyar cégek versenyképesek lennének, ők is kiléphetnének az európai piacra.

– Azért nézzük a forintot, fillért, pontosabban eurót, centeket is, ha lehet.

– Az EU hét éves pénzügyi keretében teljes jogú tagként 2007-től veszünk részt. Az unió hét éves költségvetési ciklusai keretében folyósított támogatások nem éves automatikus kifizetésekből állnak. A pénzekre pályázni kell, az adott projektet be kell nyújtani, amit – ha elfogadnak – a kezdetekben az EU 10-15 százalék erejéig előfinanszírozza, a maradék összeget az adott ország költségvetése fizeti ki. A végén be kell nyújtani Brüsszelnek a számlát, s ha minden rendben ment, akkor akár 75 százalékot is átutal az EU. Hosszú a folyamat, éppen ezért hiába indult a hét éves ciklus 2007-ben a Gyurcsány-kormány idején, akkor még nem lehetett hozzájutni az éves átlagban több mint 3 milliárd eurónyi kohéziós összeghez. Minden ciklusban mindenütt az utolsó három év az, amikor igazán ömlenek be a pénzek, amikor a projektek nagy részét az unió visszafinanszírozza. 2008-ban komoly pénzügyi válság volt, aminek menedzselése rendkívüli erőfeszítéseket igényelt, de abban minimális volt az uniós pénzek szerepe. A válságot döntően költségvetési megszorításokkal igyekezett kezelni a kormány. Nem kis részt ezek a megszorítások is vezettek 2010-ben a Fidesz kétharmados választási sikeréhez. Ebből az is következik, hogy az első teljes költségvetési ciklusunk keretében érkezett temérdek pénz már Orbánék alatt folyt az államkasszába. Ami pedig a következő, 2014-20-as ciklust illeti, a hasonló nagyságrendű, éves átlagban a társadalmi termék 2,5-3 százalékát kitevő uniós pénzek elköltéséért már teljes egészében az Orbán-rezsim a felelős. 

– Mekkora pénzekről beszélünk? Mennyi érkezett ebben az időszakban?

– Csak a strukturális alapból 22 milliárd euró, amihez még hozzájöttek olyan tételek, mint az évi 1 milliárdos közvetlen mezőgazdasági támogatás, vagy jóval kisebb összeget képviselő, de az adott területeken lényeges összegek, mint a kutatásfejlesztés, a regionális együttműködés, az Erasmus-program, stb. Ha csak az agrártámogatásokat nézem: hol lett ebből versenyképes magyar élelmiszeripar? Ezt a temérdek pénzt – tisztelet a ritka kivételeknek – felélték mindenfajta agrármodernizálás nélkül. Orbánék tíz éve alatt olyan mennyiségű pénz jött be, hogy ha lett volna Magyarországnak gazdasági stratégiája, akkor ebből tartós és fenntartható, nemzetközileg versenyképes és társadalmilag is felkészült Magyarországot lehetett volna teremteni. De mi ma is Patyomkin-faluként funkcionálunk. Kérdem én: miért tudtak felzárkózni az eurót átvett balti országok és a szlovákok, valamint a lengyelek, a románok, akik szinte minden mutató vonatkozásában utolérték, vagy jelentősen megelőzték Magyarországot? Ezzel szemben Orbánék mire költötték a pénzt? Nem az a lényeg, mennyit kapok, hanem az, hogyan költöm el. A kérdés: teremtettünk-e versenyképességet? Növeltük-e a hatékonyságot? Vagy csak elfolyt ez a temérdek pénz, s alig termelt hozzáadott értéket, fenntartható fejlődést? Miközben az úgynevezett fejlesztések jelentős része nemhogy profitot nem termel, de a presztizs-projektek puszta fenntartása akár százmilliárdokkal terheli az éves költségvetést. Ezek az igazi kérdések. Ezeket kellett volna az ellenzéknek már régen feltennie.

– És elérkeztünk a következő ciklushoz, ahol ugye még több pénzről van szó?

– Igen. Merthogy nem csak a 2021-ben indult, 2027-ig tartó hét éves költségvetési ciklus pénzei forognak kockán – aminek az időarányos egyhetedét a projektek finanszírozásának jellege miatt nem tudja megkapni Magyarország az első évben. Ám az előző időszakból még vannak olyan áthúzódó tételek, amiket most fizetnek csak ki, amik időlegesen javíthatnak az összmérlegen. A normál költségvetési támogatások mellett, felállították a járvány utáni helyzetben segíteni hivatott újjáépítési alapot. Ez két részből áll: van egy hosszú lejáratú hitel, amiből Magyarország mintegy 7 milliárd euróhoz juthatna. De a kormány nem kért belőle – megjegyzem, kért viszont a sokkal drágább és bizonytalanabb, de „zsebbe menő” orosz és kínai hitelből, aminek részleteit nem ismerjük. Mind a három gigaprojekt finanszírozási hátterét – Paks-2-ét, a Belgrád-Budapest vasútét és a Fudan-kampuszét – titkosította a kormány. Bár emiatt nem ismerjük ezeknek a hiteleknek a feltételeit, de azt biztosan lehet állítani, hogy rosszabbak, mint a 7 milliárd eurónyi, EKB-garanciával felvett, rendkívül alacsony kamatozású kölcsön kondíciói, 30 éves visszafizetéssel és tíz éves törlesztésmentes időszakkal. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy mit finanszírozna az egyik, és mit a másik. Az uniós hitel a hatékonyság és a versenyképesség növelését, a biztonság erősítét segítené. A kínai és az orosz gigaprojektek hitelei pedig finoman fogalmazva, több szempontból is legalább megkérdőjelezhető beruházásokat finanszíroznak.

– Kellett viszont a támogatás, ami jelenleg a feszültség legfőbb forrása.

– Igen, az általunk elutasított hitellehetőség mellett 7,2 milliárd euró vissza nem térítendő támogatást is kaphatunk. Ez persze kell a kormánynak. Nos, pontosan erről szól ez a történet. Erről a durván 2500 ezer milliárd forintról. 

– Ezt az összeget tartja vissza Brüsszel?

– Igen, miután Magyarország nem teljesítette azokat a feltételeket, amelyek mellett ezt a pénzt folyósítják. 

– Mit eredményez a pénz teljes elmaradása? Vagy legalábbis visszatartása? Mi van, ha a tavaszi választásokig nem jut uniós pénzhez Magyarország?

– Ha ez a pénz nem érkezik meg az idén – főleg, ha egyáltalán nem kapjuk meg –, akkor akár a duplájára is emelkedhet az idei költségvetés hiánya, aminek inflációs és adósság-vonzata, továbbá a vállalatok esetében túlélési, illetve a pénzügyi piacokra gyakorolt lélektani hatása igen jelentős. Ha pedig egyszer megrendül Magyarországgal szemben a bizalom, az tovagyűrűző hatásokat generálhat – akár igen rövid időn belül beláthatatlan következményekkel. Nem szeretném, hogy ilyen helyzet bekövetkezzen, mert ez nem lenne érdeke az Európai Uniónak sem. De – végre – kimondták, hogy elég volt, nem folyósítanak további pénzeket, amíg a kormány nem korrigál. A kormány mindenesetre úgy gondolja, hogy ez a pénz csak időlegesen fagyott be, előbb-utóbb hozzá lehet jutni. Addig pedig a magyar költségvetés megelőlegezi azt az összeget, amelyet az EU-s újjáépítési alap keretében megvalósítandó projektekre lehet költeni. Itt azonban felmerülhet egy újabb probléma: az újjáépítési alap szigorú prioritásokat határozott meg, mire lehet ezt a vissza nem térítendő pénzügyi juttatást fordítani. Ha a magyar projektek ezeknek a feltételeknek nem tesznek eleget, hiába áll papíron rendelkezésre az összeg, nem fog megérkezni. Vagyis a teljes számlát ismét a magyar költségvetés, pontosabban az adófizető és a növekvő inflációt tapasztaló magyar állampolgárok fogják fizetni.

– Ettől is erősödtek fel a kilépési szándékot sugalló hangok Ön szerint?

– Igen, ez is növelte Orbán harci szellemét. Orbán különben is csak támadni képes, és meggyőződése, hogy neki, ha kell, akár egyedül, mindenki ellen is, győznie kell. Született is egy könyv Orbán győzelmi kényszeréről. Ha nem győz, akkor van egy támadási kényszere – támad, és ha annak sincs eredménye, akkor van egy bosszúállási kényszere. Orbán soha nem képes együttműködni, nem hajlandó a kölcsönös érdekeken alapuló értelmes kompromisszumra, a harc, az értelmetlen és költséges küzdelem és természetesen a gyűlölet, a bosszú a lételeme. De van egy pont, amit Orbán már nem tudott felmérni, mert – eddigi tapasztalata alapján – azt hitte, hogy a falak gumiból vannak, s kénye-kedve szerint tágíthatja azokat. Most azonban úgy látszik, hogy Orbán nemcsak a falig ment el, hanem a falon is túl. Ez pedig – egy évtizedes megkésettséggel, de végre – kiverte a biztosítékot az Európai Unióban. Ezért tagadták meg a pénz kifizetését, ezért indítanak korrupciós vizsgálatokat. Nem véletlenül retteg Orbán az Európai Ügyészségtől, nem véletlenül nem akar csatlakozni. Tudja ugyanis, hogy sok mindenre fény derülne, miközben nem lehetne gátlástalanul uniós pénzeket lopni. Ha pedig ez a veszély fenyeget, akkor inkább kilépünk az Európai Unióból. És itt a kör bezárul.

– De Orbán ebben is ügyesen játszik. Hiszen valóban van miért bírálni az EU-t, s ezeket a jogos bírálatokat keveri bele a saját játszmáiba. Ezzel lehet valamit kezdeni? 

– Lehet persze azokat a gondolatkísérleteket folytatni, hogy az EU belső helyzete sem nagyon fényes, hogy nagyon sok a belső ellentmondás, számtalan olyan globális és európai probléma van, amire nem találják meg a választ. Vannak olyan kérdések, amelyekben azonnal kellene dönteni gazdasági, politikai, biztonsági megfontolások alapján, miközben a demokratikus jog- és az intézményrendszer lassú eljárást, döntést eredményez. Ez a demokrácia nyilvánvaló problémája: hogyan lehet  biztosítani az intézmény- és a jogrendszer szavahihetőségét, miközben felgyorsulnak azok a folyamatok, amelyekre halaszthatatlan és ugyanakkor tartósan helyes válaszokat kellene adni. Gyorsított döntéseknél hihető-e, megtartható-e a rendszer jogi és intézményi stabilitása? Szeretném hinni, hogy igen. De Orbán meglovagolja mindezt, arra törekedve, hogy éket verjen az unión belül, hogy belülről bomlassza azt.

– Már Orbán jelenlegi legszorosabb uniós szövetséges tagtársa, Lengyelország is visszavett a „szabadságharcából”, hiába dobják be időről-időre a Polexit ötletét, amikor a pénzcsap elzárása valós veszéllyé vált, visszaléptek az igazságügyi „reformjukban”. Ez mit jelent Orbán szemszögéből? Orbán vajon nem visszakozik-e majd, ha pénzről van szó?

– Nyíltan egyelőre nem fog, az borítékolható. De hát tudjuk, ő mindig is kétszínű, kétkulacsos, rendkívül immorális és a kereszténységgel köszönőviszonyban sem lévő politikát folytatott. Brüsszelben megállapodott a többiekkel valamiben, itthon meg előadta, hogy ő volt a hős, aki megmentette az országot. Ami pedig a lengyeleket illeti: érdekes, ami ott történik, ugyanakkor azt is hangsúlyozni kell, hogy az az óriási, vissza nem térítendő támogatás, amihez a hét éves pénzügyi keretben, továbbá az újjáépítési alapban hozzájutottak, illetve hozzá fognak jutni, rendre sokkal jobban hasznosul(t) mint nálunk. Ezerszámra látunk az európai – sőt, a kínai! – piacon is versenyképes lengyel kis- és középvállalkozásokat. A nyitja egyszerű: ott ugyanis kevesebbet lopnak és megfelelőbb a versenyképességi környezet. 

– Miként lehetséges, hogy miközben ilyen magas a tagságot támogató magyarok aránya, a választásokon sem mutatkozik meg annak a nemtetszése, hogy Orbán kifelé kacsingat az EU-ból?

– Alapvetően és a kezdetektől fogva elhibázottnak tartom, hogy az ellenzék mindeddig nem erre a témára koncentrált. Az ellenzéknek az unióst tagságot kellett volna már korábban is, és kellene most is a választási kampány középpontjába állítani. Ha ezt tennék, akkor folytathatnának párbeszédet a társadalommal a többi között arról, hogy a tagság döntően stratégiai értékválasztás és messze nemcsak pénzkérdés. Közbeszéddé lehetne tenni az európai értékeket, a szolidaritást, azt, hogy csak egy egységes Európa tudja a 21. században megfelelően kezelni a kihívásokat, és képes sikeres és megbecsült, megkerülhetetlen globális szereplővé válni. Azt sem szabad elfelejteni, hogy egy széteső Európában akár háborúkhoz vezető társadalmi-gazdasági feszültségek is kialakulhatnak. Méghozzá nem várt gyorsasággal és erővel. Ezért meghatározó választási jelszóvá kell tenni azt, hogy „Európa vagy Orbán”. Mi az európai értékekhez csatlakoztunk, azok vállalása nélkül nem lehettünk volna tagok, ez volt a legfontosabb belépési kritérium, és ma is ez az alapkérdés. A jövőnket meghatározó vita az európai értékekről és a közösségben való aktív tagságról folyik. Ezt be kellene tudnia mutatni az ellenzéknek idehaza, szembeállítva a kilépés vagy a máris számos területen tapasztalható marginalizáció hátrányaival és többletköltségével, beleértve a globálisan, EU-szinten és a szűkebb regionális keretben is egyre nyilvánvalóbb gazdasági, politikai és diplomáciai térvesztést. 

– Vannak olyan vélemények, hogy még ha ki is lépünk az EU-ból, azért a nyugati szövetségi rendszerben maradunk, hiszen a NATO-tagságunk nem forog általa veszélyben. Mennyire igazolható ez az álláspont?

– Egyáltalán nem igaz, hogy a biztonságpolitikában nem oszt, nem szoroz az uniós tagság. Csak egy elem ehhez: amikor Lengyelországban törvényileg megkérdőjelezték egy amerikai televíziós társaság létjogosultságát, máris elhangzottak olyan amerikai vélemények, miszerint Lengyelország ugyan ennek ellenére, maradhat a NATO tagja, de az ott állomásozó csapatkontingenseket átvezényelnék Romániába. Megnézhetnénk ebben az esetben a belorusz-orosz-lengyel határt, nem is beszélve a lengyel társadalom történelmileg kódolt biztonságérzetéről. Vagyis az uniós és a NATO-tagság biztonságpolitikai szempontból sem választható el egymástól.

Az interjú első része itt olvasható.