Győrffy Dóra: még nem tartunk a nyers erőszaknál. Vagy már igen?

– Ön szerint, gazdasági, szociális-társadalmi, vagy politikai válság van ma Magyarországon? 

– Nagyjából mindegyik itt van. Rendkívül nehéz időszakot él át az egész világ. A járvány nagyon sok kihívást hozott magával, a személyes életében ezt mindenki tapasztalja, és az előrejelzések alapján, azt is látjuk, hogy a gazdasági élet kilátásai egyre rosszabbak. Az emberek sokkal feszültebbek, idegesebbek, amitől a problémák csak halmozódnak. Jelenleg a járvány második hullámát éljük, nem tudjuk, hol a vége, illetve azt gondoljuk, hogy az oltás után már visszatérhetünk a régi életünkhöz. Ugyanakkor azt is halljuk, hogy egyre kevesebben vannak, akik hajlandók magukat beoltatni, ami viszont a járvány végét is kitolhatja. A jelenlegi várakozások alapján, a jövő év közepére, még inkább a harmadik negyedévére múlik el a járvány, ami azt jelenti, hogy a gazdaság még jövőre sem tér vissza a járvány előtti szintre. És akkor összeadódnak az egészségügyi bizonytalanság, a bezártság miatti frusztrációk, illetve a gazdasági problémák, amelyek együtt már jelentős feszültséget okoznak. Mindez ráadásul nem egyenlő módon érinti a társadalom tagjait; akik elveszítik a munkájukat, azok jellemzően az alacsonyabb képzettségűek. Őket az egész világon jobban érinti a pandémia; egészségileg és egzisztenciálisan is. A járvánnyal tehát a társadalmi egyenlőtlenségek is felerősödnek, így pedig eljutunk odáig, hogy súlyos szociális és társadalmi válság alakulhat ki. Hogy ez eljut-e a politikai válságig is, azt majd meglátjuk. 

– Ön fél évvel ezelőtt azt írta egy publicisztikájában – a kormányra utalva –, hogy a gazdasági tücsök, valójában egy politikai hangya. Vagyis, ha jól értettem, a vezetés elhegedüli a jövedelmét, a politikai hangya ehelyütt azt jelenti, hogy a politikai haszonszerzés viszont ott van a kormány mindennapjaiban… Ez a megállapítása megegyezik azzal, amit Fukuyama mondott a minap, hogy a populista rendszerek a járvány alatt még növelni tudják népszerűségüket? Vagyis most is igaz az, amit fél éve írt? 

– Az az írás kicsit másra vonatkozott. Tavasszal arra akartam rávilágítani, hogy a magyar kormány európai és régiós összehasonlításban, nagyon keveset költött a válság kezelésére, annak terheit áttolta a Magyar Nemzeti Bankra, az pedig inkább hiteleket osztott, mint támogatásokat. Szemben az európai gyakorlattal – teszem hozzá –, ahol vissza nem térítendő támogatásokat, és kedvező bértámogatásokat adtak. Az a cikk tehát arra a specifikus kérdésre született válaszként, hogy miért is nincs pénz bőkezűbb válságkezelésre? Hiszen éveken keresztül azt hallottuk, hogy soha nem volt ilyen jó állapotban a magyar gazdaság, és ezzel szemben, az első válság idején, rögtön kiderül, hogy mégsincs pénz; nem halmoztunk fel, nem gyűjtöttünk, tehát a tücsök arra vonatkozott – szakszóval élve –, hogy prociklikus gazdaságpolitikát folytattunk, és amikor jött a baj, akkor nem igazán voltak tartalékok. Az elmúlt évtizedben nagyon laza volt a monetáris politika – ezt a kormányzati kommunikáció a „magas nyomású gazdaság” elméletével indokolta, azaz olyan pénzügyi környezetet valósítottak meg, mintha recesszió lenne. Ennek viszont az a következménye, hogy amikor tényleg jött a recesszió, akkor ezt a magas nyomást már nem lehetett hová fokozni. Ezért látjuk azt, hogy Magyarországon, burkoltan ugyan, de elindult a kamatemelés, miközben pont csökkentésre lenne szükség, de erre most nincs lehetőség. Részben azért, mert a forint folyamatos gyengítése az inflációt is beindítja – noha válság idején ez egyáltalán nem jellemző. A költségvetésben még lett volna valamennyi mozgástér, azt viszont nem akarták kihasználni, mégpedig azért – és erre utal a politikai hangya –, hogy inkább a választás előtti évben lehessen többet költeni. 

– Nincs ebben ellentmondás? Mármint abban, hogy azt mondja: nem voltak tartalékok, ugyanakkor azt is, hogy spóroltak a választási időszakra?

– Kétféle lazítás lehetséges: monetáris és költségvetési. A monetáris nem volt lehetséges, csak annyit tehettek, hogy hiteleket nyújtottak, ám a költségvetésben lehetett volna tartalék, bár ott sem túl sok, mert a magyar költségvetés – régiós összehasonlításban – nem túlságosan fegyelmezett. 

– Az mit jelent? 

– A hiány kétségtelenül három százalék alatt volt, de ez a régióban szinte mindenütt így volt. A fegyelmezetlenség pedig a 2000-es évek elejére vonatkozott, amikor nagyon elszaladt a költségvetés – 2002-ben és 2006-ban kilenc százalék körül volt a hiány GDP-arányosan. A következménye pedig súlyos pénzügyi válság volt, kormányváltással járt, és ettől nagyon félnek, nehogy megismétlődjön. A lényeg az, hogy tavasszal a költségvetést el lehetett volna engedni, de nem tették, és azért nem – erre utalt a cikkem –, mert a ciklus közepén tartva, szigorú költségvetési politikát folytattak, a választásokra tartalékolva. Ám mostanra az a paradox helyzet állt elő, hogy mivel nem költöttek, a visszaesés is nagyobb lett, és így szembe kellett nézniük azzal a hét-kilenc százalékos hiánnyal, amit el akartak kerülni. Most pedig, hat hónap elteltével, azt látjuk, hogy míg tavasszal még lett volna mozgástér, most végképp nincs. Akkor lehetett volna családi pótlékot emelni, nagyobb bértámogatást adni…

– A keresleti oldalt stabilizálni?

– Persze. Ilyenkor olyan területekre kell költeni, amelyeknek van úgynevezett multiplikátor hatásuk, tehát ahol biztos, hogy nem félreteszik, svájci bankba helyezik a pénzt, hanem biztosan itthon elköltik. Ilyenkor az alacsonyabb rétegek jövedelem-kiesését kellene valahogy pótolni. Ehelyett a kormányzati politika a szokásos, meghatározott érdekcsoportok számára kedvező csomagot állított össze, és az így juttatott pénz nem kizárólag a magyar gazdaságban költődik el.

– Ehhez képest a magyar kormány azt kommunikálja, hogy nincs akkora baj, kétségtelenül nagyobb a vártnál a visszaesés, de a W alakú visszapattanásra mégis lehet számítani…

– A dupla W nem lenne jó, az ugyanis dupla visszaesést jelent, nem is gondolom, hogy így akarnák, mert az azt jelenti, hogy az első negyedévi visszaesést követő fellendülés után, a negyedik negyedév újabb visszaesést hoz magával. Én azt olvasom, hogy a kormányban Nike pipa alakú visszaesésről beszélnek…

– Az igazi kérdés számomra az, hogy meddig fogadja el a társadalom a kreatív, kommunikációs kormányzást? 

– Addig, amíg az emberek nem érzik a bőrükön az ellenkezőjét. A propaganda sajátos eszköz: azt mondják, hogy a védekezés egyik eszköze a határok lezárása, és aki itt van Budapesten, az ezt talán el is hiszi, de aki nap, mint nap járkál át a határon, nem feltétlen ugyanezt tapasztalja. Tavasszal a kormányzati kommunikáció működött, a kormány és az emberek is hittek abban, hogy pár hét, pár hónap és elmúlik a fejünk fölül a baj. A nyár lényegében ilyen is volt, de ez a második hullám már sokkal nehezebb. A propaganda szempontjából is; többé-kevésbé érzik az emberek, hogy a statisztikák nem valósak, hogy kevés a tesztelés, sokáig tart megkapni az eredményt, ami miatt nem tudhatjuk, hogy pontosan hány beteg van. Ez növeli a bizonytalanságot, és hozzájárulhat a bezárkózáshoz is. Ilyen szempontból tehát a dupla W megvalósulhat, bár olyan durva lezárás várhatóan nem lesz, mint tavasszal volt. 

– Azért nincs lezárás, mert akkor leáll a gazdaság…

– Ez nyilvánvaló. A társadalom többsége sem szeretne lezárást, de azért az emberek egy része eleve korlátozza magát; a társadalom magától is képes arra, hogy csökkentse az interakciókat. Azért is lenne fontos, hogy pontos információink legyenek a járványról, mert ha pontos tudásuk van az embereknek, akkor nagyobb magabiztossággal döntenek a mindennapi életükben. Ha nincsenek megbízható információk, nehéz racionálisan cselekedni – a túlzott óvatosság a gazdaságot sújthatja, a járvány alulbecslése pedig súlyos egészségügyi következményekhez vezethet. Most még inkább az utóbbi tűnik problémának, de ha múlik a járvány és a bizonytalanság miatt nem múlik el a félelem, abból is származhatnak súlyos gondok.  

– Most valóban úgy van, ahogy mondja, az embereknek sem a gazdaságról, sem az egészségügy helyzetéről nincsenek pontos információik…

– Annyi azért van, hogy ha elmennek vásárolni, pontosan érzékelik az inflációt. Meg azt is tudják, hogy a forint értéke csökken. 

– De még mindig nem tartunk ott, hogy az emberek a saját bőrükön érzik a válságot…

– Ez persze attól függ, kikről beszélünk. Aki elvesztette az állásást, vagy csak két órában dolgozik, és jelentősen csökkent a jövedelme – nos, ők bizonyosan érzik. Persze vannak olyanok, akik békésen dolgoznak otthon, online, home office-ban, és nem csökkent feltétlenül a jövedelmük, azaz a vásárlás sem okoz számukra problémát…

– Amikor a 15 közgazdász – köztük ön is – közzétett egy nyilatkozatot még tavasszal arról, hogy mit is javasol a kormánynak, akkor az egyik hangsúlyos eleme volt a memorandumnak, hogy szociális válság lesz, ha kormány nem segít a munkavállalókon. Egyesek egyenesen hamarosan bekövetkező éhséglázadásról beszéltek…

– Mi ilyenről nem beszéltünk, ilyen szavakat nem használunk… Amikor ezt a nyilatkozatot írtuk, akkor le voltak zárva az iskolák, és olvashattunk arról, hogy a gyerekek egy része az országban nem jut rendes étkezéshez. Ami a szociális válságot illeti, az arról szólt, hogy tavasszal nagyon sokan felélték a tartalékaikat, ami azt jelenti, hogy az újabb válsághullám borzasztó nagy bajokat hozhat magával. 

– Hát itt vagyunk az újabb hullámnál…

– Igen, itt vagyunk. De egyelőre kevés adatunk van, figyelni kell, hogyan alakulnak a dolgok.

– Miért nincs adatunk? 

– Mert csak szórtan kapunk. A munkanélküliségi számok nagyon furcsák, nem regisztrálnak mindenkit, aki munka nélkül marad… Miért nincs adatunk? Miért nincs adatuk az önkormányzatoknak arról, hogy mekkora a járvány náluk? Mert bizonyos kellemetlen adatokat nem szívesen osztanak meg a nyilvánossággal.  

– Meddig lehet elhazudni a valóságot? 

– Ez egy sokszereplős játék. Azon is múlik, mennyire sikerül az ellenzéknek megtalálni azt a narratívát, ami rezonál az emberek mindennapi tapasztalataira, és nem pusztán az alsó tíz százalék, hanem a középosztály tapasztalatira is. Azt például, hogy infláció van, mindenki tapasztalja, mint ahogy a forint árfolyamának esését is. A másik oldal pedig az, hogy vajon a kormány mennyire tudja megvédeni a saját válságkezelését és elhitetni, hogy minden baj kívülről jön. Ennek kommunikációját folyamatosan halljuk, látjuk. Kérdés tehát az, hogy ez a két narratíva – az ellenzéké és a kormányé – miként ütközik össze, milyen történetté formálja őket a társadalom. Most még az események közepén vagyunk, vagy még tán’ ott sem. Jövő júliusra fog tehát kiderülni, hogy mi lesz az a közös társadalmi értelmezés, ami a járványról kialakul. 

– Fukuyama azt is mondta, hogy a járvány tovább erősíti a populista politikát…

– Szerintem nem ezt mondta, legfeljebb azt, hogy igyekeznek felhasználni… Azonban Trump például úgy tűnik, ebbe belebukik, és nagyon meggyengültek a szélsőjobboldali populista pártok Nyugat-Európában is, Németországtól Olaszországig. Az viszont kétségtelen, hogy veszélyeket és lehetőségeket egyaránt tartalmaz a járvány a kormányok számára. A veszély az, hogy nagyobb válság lesz, mint a 2009-es volt, a lehetőség pedig az, hogy nagyobb korlátozásokat lehet bevezetni, illetve a járvány sikeres kezelésével támogatást lehet gyűjteni. Két párhuzamos folyamat van: amikor ilyen jelentős a stressz és a félelem, akkor az emberek bizonytalanok, ezáltal pedig a nagyobb az igényük arra, hogy valaki vegye kézbe a dolgokat és vezesse őket. A gazdasági összeomlás a kormányzattal szembeni függőségüket is növeli. A másik folyamat pedig az, hogy kit okolnak majd a nehézségek miatt. A kérdés, hogy milyen narratíva alakul ki a válságról. Az, hogy jött kívülről egy baj, de mi mindent jól csinálunk, és együtt túl fogjuk élni, vagy pedig az, hogy ezt jobban és másként kellett volna kezelni. Ismétlem: Trump ez utóbbiba valószínűleg belebukik, az ő hatalmát a járvány egyáltalán nem segítette, mások esetében viszont nem feltétlenül alakul így. A valóság, meg a valóságról való gondolkodás két különböző történet, és azt nem tudjuk, nem tudhatjuk, hogy miként fognak összeérni. Én – a bizonytalanság miatt – nem mennék bele a jóslásba, hogy melyik irányba fog eldőlni a dolog. 

– Amúgy megérett ez a rendszer arra, hogy lebontsák? 

– Hogy túl van-e a zenitjén? Szerintem igen. Ezt mindenki érzi. Amikor hatalomra jutott, akkor volt egy elfogadható üzenete, miszerint teljesítménnyel, a középosztály felemelésével, jó kormányzással magunk mögött hagyjuk a rossz korszakot; jön egy polgári kormányzás, ahol a munka, a teljesítmény, a minőség dominál. Most viszont azt látjuk, hogy ezek a kifejezések mára eltűntek, már nem is hangsúlyozzák őket. Még nem tartunk a nyers erőszaknál, de mostanra már szinte csak a hatalmi logika dominál. Azok a tényezők, amelyek legitimálták a hatalmat 2010-ben, ma már úgy érzem, nincsenek meg. A rendszer ideológiailag kiürült – éveken át hangsúlyozták a küzdelmet különféle ellenséggel az IMF-től a migránsokon át, Sorosig, de mostanra ezek az üzenetek egyre fáradtabbnak tűnnek. A nemzeti szuverenitás nevében harcolunk Brüsszellel és barátkozunk sötét diktátorokkal. És már hosszú évek óta nem hallhattunk olyan új üzenetet, amelyre azt mondhatnánk, igen, ezt szívesen hallgatjuk, és vonzó jövőképet vázol fel az ország egésze számára. Van helyette az, hogy a magyar tulajdon azt jelenti, hogy egy szűk családi és baráti kör kezébe kerül a tulajdon. Nem teljesítményelvű a rendszer, sőt, aki autonóm, az előbb-utóbb kiszorul. A legitimáció egyik legfontosabb pillére eddig a gazdasági teljesítmény volt, hiszen a növekedés alapján nem voltak rosszak a számok még úgy sem, hogy régiós szinten középszerű a teljesítmény és elsősorban az olcsó bérekkel versenyzünk, amit a forintgyengítő politika támogat. De ha már nincs tiszta, konzisztens, vonzó ideológia, és a járvány a gazdasági teljesítményt is visszaveti, akkor csak a kiépített klientúra-rendszer marad, ami a függés és kiszolgáltatottság politikája, és az ennek alapján történő szavazás. 

– Ön politológus is, ezért kérdezem: használt az előbb egy kifejezést, azt mondta, hogy nem tartunk még a nyers erőszaknál. Egyfajta erőszakot azonban már látunk, a színművészeti egyetem ügyében. Azt is mondta, hogy igyekszik a kormány minden autonómiát felszámolni. És ezt látjuk most az SZFE esetében. Amit az egyetemmel kapcsolatban tesznek, abban benne van az összes hatalomtechnikai eszköz, amit alkalmaznak. Egyetért ezzel? És főként: mi az orvosság ezzel szemben?

– Az erőszakot igyekeznek elkerülni, legalábbis péntek estig ez így volt, mert az csak a rövid távú céljaik eléréshez elegendő. Persze: ki lehet vinni a tiltakozókat az egyetemről, viszont, ha bejárják a világot azok a képek, amikor fiatal hallgatókat, diákokat kihurcolnak az egyetemről, neves tanárokat cibálnak az utcára, az sok embernek nyitja fel a szemét a rendszer valódi tartalmáról, a rezsim mibenlétéről. Ezért tehát ehhez az eszközhöz nem akartak nyúlni; egyszerűbb, ha béremeléssel megveszik őket, vagy zsarolással kényszerítik ki a változást. Az, hogy hozzányúlnak-e az erőszakhoz, kalkuláció kérdése. Most például az EU-ban a költségvetésről és a jogállamisági feltételekről folyó viták idején, bizonyosan nem hiányzik nekik egy ilyen típusú botrány.

– De az már önmagában is egyfajta erőszak, ha kikapcsolják az áramot, az internetet, vagy előrehozzák a szünetet, és kiüríttetik az egyetemet…

– Igen, de nem mérhető az olyan képekkel, amikor kihurcolják a fiatal tüntetőket az egyetem épületéből. Az ilyen megoldás nem építi a rendszer legitimációját. A legitimációnak pedig az a jelentősége, hogy a rendszer akkor működik jól, ha nem kell erőszakhoz nyúlnia, ha az emberek önként elfogadják. Ezért is figyelik annyira közvélemény-kutatásokat; be is vallják – például a járványellenes lépéseknél is –, hogy azt teszik, amit az emberek akarnak. A legitimáció  ahhoz szükséges, hogy ne kelljen minden ember mellé rendőrt állítani. Amikor az erőszakhoz kell nyúlni, akkor az azt jelenti, hogy a rezsim kifogyott az egyéb eszközökből. 

– És ott tartunk?

– A borsodi választás alapján, még nem, hiszen meg tudták nyerni. Most még a többi technika működött hatásosan; a krumpliosztás, a kormány jól ismert embereinek kampányolása és a különféle mozgósítási technikák… Most ez elég volt a győzelemhez. De még egy év pangás nagyon más helyzetet eredményezhet. És ezt ők is tudják. Most viszont még semmi nem dőlt el.