Inotai András: totális nemzetközi bizalomvesztés jellemzi az Orbán-korszakot

Az interjú első részében (amit itt olvashatnak) feketén-fehéren, számokkal, tényekkel rajzolta meg a 2010 óta kormányon lévő Orbán Viktor gazdasági, társadalmi téren végzett munkájának bizonyítványát. Megtudhattuk, honnan hova jutott az ország az uralma alatt. Akkor megállapodtunk abban, hogy egy újabb beszélgetést szánunk az elmúlt 13 év nemzetközi tevékenységének, eredményeinek. Ha egyetlen szóban kellene meghatározni, hogy hova jutott Orbán, akkor mi lenne az?

Bizalomvesztés. Kicsit bővebben: totális nemzetközi bizalomvesztés. Eddig nagyrészt a magyar gazdaság, társadalom elmúlt évtizedes alakulásáról, térvesztéséről és azokról a hazai folyamatokról beszéltünk, amelyek a közepes fejlettségű kategória alsó harmadába való lecsúszást eredményezték. De ennek vannak nemzetközi összetevői is. Az egyik része konkrétan az Európai Unióhoz és annak gazdasági vetületéhez, továbbá a magyar külgazdasági elképzelésekhez kötődik, a másik a bizalomvesztés, ami bár nem konkrétan és közvetlenül gazdasági hatású, de nagyon jelentős negatív gazdasági-pénzügyi következményekkel jár a nemzetközi porondon. Pedig éppen ez az a kormány, amely évek óta a nagy magyar szuverenitás, függetlenség hangoztatója. 

Egy laikus számára semmi rossz nincs abban, ha egy ország a szuverenitását hangoztatja, amúgy is régi klisé ez a nemzetközi kapcsolatrendszerben. Vagy valamit félreértünk?

Egy normális ország normális társadalma, és annak normális vezetése pontosan tudja, hogy a 21. században még az Egyesült Államok számára sem létezik 100 százalékos szuverenitás. Kölcsönös függőségek vannak, jelentős katonai, gazdasági, politikai erővel rendelkező nagy országok esetében, amivel lehet játszadozni, a macska-egér harc azonban elég veszélyes dolog. De annak a kis országnak, amely az uniós GDP egy százalékával rendelkezik, a kereskedelme, a működőtőke-kapcsolatai, a pénzügyei, a biztonságpolitikája, a munkaerőpiaca stb. pedig erősen függ a nemzetközi környezettől, annak egyszerűen nem lehet Orbán által (félre)értelmezett szuverenitása. 

Ez túlságosan elvont, ezzel senkit nem fog tudni meggyőzni az igazáról.

Akkor mondok egy egyszerű, ámde plasztikus példát. Abban én személy szerint szuverén vagyok, hogy mikor kapcsolom fel a villanyt: akkor, amikor akarom. De nem én szolgáltatom az áramot, hanem valaki más, tehát hiába kapcsolgatom a villanykapcsolót, a lámpa sötét marad, ha a hálózat nem működik.  Azaz személyileg függök az ellátó hálózattól. Nos, Magyarország körülbelül olyan szuverén, mint én, amikor bekapcsolom a villanyt. Ha van, aki szolgáltat, akkor megtehetem.

Jár-e veszéllyel a szuverenitás álságos hangoztatása? Vagy hadd járjon a szája annak, aki ilyeneket mond?

Aki a szuverenitási kártyát előhúzza, az elveszíti a mozgásterét.  A szuverenitás és a mozgástér egymással ellentétesen mozog. Egy országnak, amely erősen függ a nemzetközi környezettől, hiteles és támogatandó feladata, hogy növelje a mozgásterét. De minél jobban hangsúlyozza a szuverenitását, annál kisebb lesz a mozgástere. Az elmúlt napok hektikus forint árfolyam-mozgása erre kiváló példa: máshol is hatott az amerikai bank csődje, illetve egyes európai bankok csődveszélye, ami másutt is kiváltott nemzet ivaluta-problémákat, leértékelődést, de egyik helyen sem olyan mértékűt, mint nálunk. A forinttal most történtek egyrészt azt mutatják, hogy milyen is a mi nagy szuverenitásunk. Ha teljes lenne, akkor kimondhatnánk, hogy egy euró holnaptól 150 forintot ér, és ebbe senki nem szólhatna bele, ezt senki nem befolyásolhatná. Helyette azonban még irányítani sem tudjuk a hektikus mozgást, amihez hozzájárul az is, hogy nálunk azért nagyobb a forint leértékelődése, mert jóval kisebb a nemzetközi bizalom Magyarország, mint Lengyelország, Csehország vagy Románia iránt. Felszíni jelenségnek tűnik, de miért van az, hogy a nemzetközi piacon ugyan – egyelőre még – hozzá tudunk jutni hitelekhez, csak éppen háromszoros felárral azokhoz képest, akik szintén megjelennek a piacon. Két és fél százalék helyett 7,5 százalékért. Ez is jól tükrözi a bizalomvesztést. A bankok és hitelminősítők nemcsak értékelik a gazdaságot, hanem azt is figyelembe veszik, hogy mennyire megbízható a magyar politikai vezetés. S ma már van egy teljesen nyilvánvaló bizalomhiány-felár a magyar kurzuson.

Ha bizalomról beszélünk, miért nem biztosít elegendő bizalmat nekünk legalább az, hogy a két nagy szövetségi rendszerhez – az Európai Unióhoz és a NATO-hoz – tartozunk?

Ez a két szövetségi rendszer gyakorlatilag két tömböt jelent, mégpedig jogi, intézményi értékrendbeli alapokkal rendelkező tömbök, amelyeket az oda tartozó országoknak be kell tartaniuk. A világon szerintem ma egyébként az ön által említett EU és NATO a két mértékadó tömb. A többiek, mint Oroszország, Kína, India, egyes regionális csoportosulások köthetnek ugyan ideiglenes szövetséget egy-egy területen, de attól még nem válnak tömbökké, hiszen sem nem szilárdak, sem nem nyugszanak kiépített jogi-intézményi és értékrendet képviselő alapokon. Köthetnek persze egyezményeket, ám ezeket egy ideig, amíg aktuális érdekeik úgy kívánják, betartják, aztán már nem. Nincs semmiféle jogi-erkölcsi-értékbeli kötelezettségük, hiszen egyrészt már az együttműködés deklarálása idején is számos területen eltérőek az érdekeik, másrészt pedig igen különbözőképpen látják hosszú távú fejlődési lehetőségeiket, biztonsági kockázataikat, gazdasági érdekeiket. Ugyanakkor az Európai Unió egy komplex rendszer, saját parlamenttel, intézményrendszerrel, költségvetéssel, nem szólva a közös értékeikről, a közös kereskedelempolitikáról, a közös biztonságpolitikáról stb. Ilyenek két- vagy többoldalú egyezmények, egyéb csoportosulások esetében nem léteznek. Magyarország örüljön, hogy ennek a két tömbnek a tagja lehet. Végig kell gondolni, mit jelentene, ha kiszakadnánk ezekből a tömbökből. 

Pedig vannak jelei annak, hogy a magyar vezetés, legalábbis egy része, pontosan ezzel a tűzzel játszik. 

Nem látok bele a kártyakavarásba, de nagyon veszélyesnek tartom már azt a szintet is, ahova eddig eljutottunk a NATO és az EU gyalázásának keretében. Ezt a magyar társadalom nagy része ma még ugyan elutasítja, de ne felejtsük el, hogy a nálunk fejlettebb Nagy Britannia úgy lépett ki az EU-ból, hogy a britek jelentős része annyira abszurdnak és szürreálisnak tartotta ezt a lehetőséget, hogy részt sem vett a népszavazáson. Ebből lett aztán az éppen feles többség a kilépés mellett a 2016-os népszavazáson.

Mit lehet az ellen tenni, hogy a a kormány és a dróton rángatott bábmédiája, a százmilliárdokat elszóró propagandagépezete ezerrel uszít az EU – és lassan már a NATO – ellen?

Nagyon komoly felelőssége van a létező – vagy nem létező? – ellenzéknek. Legalább ezen a területen meg kellene próbálniuk összeállni, mert ez tényleg Magyarország 21. századi sorsáról szól. Üzenem az ellenzéknek: ne hatodrangú kérdésekkel méltóztasson foglalkozni! Ez az igazi sorskérdés. Orbán átlépett egy történelmi Rubicont. Nem tudom, hogy van-e megállás vagy visszatérés a túlpartra, de az ellenzéknek el kell mondania – és érthető formában kell elmondania –, hogy mit jelent nem csak az uniós és a NATO- tagság, hanem azt is, hogy mit jelentene, ha nem lennénk tagok. A magam részéről ugyan nagyon nem szeretem – a saját területemen sem – a negatív érvelést, de a társadalom nagy része számára éppen a negatív érvelés hat. Ha az emberek belátják, hogy mit eredményezne, ha nem lennénk tagok, akkor megértenék azt a temérdek előnyt is, ami a tagsággal jár. Nem vagyok pszichológus, de azt gondolom, hogy most erre lenne szükség, kellene egy összevont ellenzéki kampány erről a potenciális, de egyáltalán nem valószínűtlen „történelmi sorsfordulóról”.

Már nem csak EU-ellenes retorikát tapasztalunk a kormányzati oldalon, időnként a NATO-t élesen bíráló hangok is kisejlenek a kórusból. S persze ott van a svéd és a finn NATO-csatlakozás kérdésében folytatott, elképesztő NATO-bírálatokat kiváltó, halogatott ratifikáció ügye. Azért azt csak nem kell gondolnunk, hogy ott is megkérdőjeleznék egyesek a tagságunkat?

Tény, már itt is megjelentek a véleménybefolyásoló-tesztelő kijelentések, cikkek, mint például, hogy nekünk a NATO nem biztonságot ad, hanem növeli a bizonytalanságot és kiszolgáltatottságot, lásd orosz kapcsolatok. Emlékezzünk csak arra, hogy mit mondott Orbán helyettese, Semjén? Azért kellett ismét elhalasztani a parlamenti szavazást a finn-svéd csatlakozás ratifikációjáról először március végére, majd éppen most a kettőt szétválasztani az Erdogan-Orbán „testvéri együttműködés” hatására, mert az Európai Unió Bizottságával folynak az egyeztetések a felfüggesztett támogatásokról. Középiskolásoknak is tudniuk kell, hogy a NATO és az EU jogilag és intézményileg is két különböző szervezet. Ezért ebben a kérdésben az EU-nak semmi köze a NATO-hoz, a NATO-nak meg az EU-hoz. Akkor miért nem ratifikálunk, sőt, miért nem ratifikáltunk eddig?  Kövér László mondta a minap, hogy a NATO nem biztonságot ad, hanem növeli a bizonytalanságot. Ebből az következne, hogy akkor ki kell lépni a NATO-ból.

Visszatérve az uniós viszonyra, annak katasztrofális mélységekbe zuhanása is ennek a kurzusnak köszönhető. Az EU – végre – megkeményítette magát, és fellépett a magyarországi jogállamisági normák sárba tiprása, s persze a korrupció elburjánzása, intézményesítése ellen. Ezért visszatartja a támogatásokat mindaddig, amíg Orbánék nem teljesítik a megszabott feltételeket. Ez hogyan végződhet?

Tény és való, az EU hosszú évekig tűrt, miközben – sajnos nem vették vagy nem akarták észrevenni – az uniós pénzek évtizedes korrupciónak ágyaztak meg. Jelenleg úgy állnak az ügyek, hogy március 31-ig kellene Magyarországnak teljesítenie az úgynevezett 27 szupermérföldet, ám ebben jelentős időbeli és tartalmi késésben van a kormány. Meggyőződésem, hogy amit végül a kormány fércmunkaként be fog adni, annak nagy részét Brüsszel vissza fogja dobni. A helyreállítási alapban lévő 5,8 milliárd eurós támogatás már nagyon komoly veszélyben van, és a hét éves költségvetésből felhasználható 22 milliárd folyósítása sem fog egyhamar megindulni. 

De hát Navracsics éppen a napokban nyarat emlegetett...

Először tavaly szeptemberben decembert emlegetett, majd decemberben azt mondta, hogy majd az idén márciusban, most meg arról beszél, hogy majd júniusban. Csak egyetlen kérdésem van: melyik év júniusában? Az viszont biztos, ha ezek a pénzek nem jönnek, akkor utolsó mentsvárként maradnak a nemzetközi hitelek. Amelyekhez a szokásos kamatnak a háromszoros felárával juthatunk már csak hozzá. Legalábbis ilyen kondíciókkal még egy ideig, de hogy utána mi lesz?

Ha nem kapunk pénzt, felerősödhetnek a kilépést sürgető hangok. Az nem jelentene veszélyt?

Már most is elképesztő dolgok hangzanak el. Maga Orbán fejtegette nem is olyan régen a nemzetközi ultrajobbnak Budapesten tartott „világlátásában”, hogy nekünk nem jó az uniós tagság, de ezen ma nem tudunk változtatni, mert kereskedelmünk 85 százaléka az EU-val bonyolódik. Elnézést kérek, de ez az EU és Magyarország közötti szerződés tökéletes félreértése. Akár tudatos, akár nem, azt illene tudni, hogy az uniós tagság messze többről szól, mint kereskedelem. Ha kereskedelmet akarok, akkor kötök egy szabadkereskedelmi egyezményt, nem kell ahhoz belépni az Európai Unióba.  Világszerte több tucatnyi szabadkereskedelmi megállapodás van hatályban, azokhoz kell akkor csatlakozni. Az uniós tagság ennél minőségileg is sokkalta többről szól: a szabad tőkeáramlásról, a munkaerő szabad áramlásáról, a közös európai értékekről stb. Ezeket Magyarország 2004-ben örömmel, tudatosan, jövőorientált hozzáállással és szinte teljes társadalmi támogatottsággal vállalta. Tudtuk a csatlakozáskor is, hogy az uniós jog felülírja a nemzeti jogot, bárki bármit is akar ma. És nemcsak egyetértettünk vele, hanem támogattuk is – egyébként saját, nemzeti érdekeink alapján.

Egyre többen tartanak attól, hogy a kormány, élén Orbánnal, igyekszik felkészíteni a társadalmat a Huxit-ra. Ön szerint?

Valóban, sokak szerint a magyar kilépés pszichológiai előkészítése zajlik. Szerintem azonban többről van szó. Ha ugyanis csak pszichológiai lenne, akkor nem beszélne erről a kérdésről a kormányfő, továbbá felelős – vagy inkább felelőtlen – politikusok. Akkor ez kizárólag a bulvársajtó feladata lenne. Ha nem akarok kilépni, csak tesztelni akarom a társadalmat, akkor megkérném az amúgy is engedelmes és a kormányhoz teljesen bekötött médiát, hogy reppentsen fel egy-két álhírt. De az a gyűlölettömeg és uszítás, ami az unióval kapcsolatban jelenleg teljes mellszélességgel árad, az messze túlmegy ezen a „kísérleti szinten”.

Egyelőre azért szerencsére nem túl jó hatásfokkal, ahogy azt a legutóbbi mérések is mutatják. Az nem megnyugtató ön szerint, hogy nem lesz Huxit, még ha Orbán a szíve mélyén azt is akarná?

Valóban, a Medián által a HVG felkérésére készített friss közvélemény-kutatás szerint a tavaly év végi mélypont után újra négyötödösnél nagyobb többség áll ki Magyarország EU-tagsága mellett. Egy esetleges népszavazás határozottan elutasítana bármiféle kilépési kísérletet. Annyira tehát nem sikeres a tudatrombolás, de folyamatban van, s erre mindenképpen oda kellene figyelni. Nagyon erőteljes az EU-ellenes propaganda, ami orbitális hazugságokra épül. Vegyük például azt az állítást, hogy elérkezett az EU alkonya, az unió egyre gyengül. Ezzel szemben az igazság az, hogy az EU világgazdasági tényező és egyre inkább tisztába jön azzal, hogy a világpolitikai szerepvállalása is fontos, hiszen csak így tud fennmaradni. Ugyanakkor Magyarország – egyedüli uniós tagállamként – minden területen gyengíteni próbálja azt. Orbánék megvétóznak különféle intézkedéseket, de persze az Oroszországgal szembeni szankciókat aláírják, bár ott is, amíg lehet, akadékoskodnak. A Brexit ugyan gyengítette az uniót, nem tett jót a világgazdasági szerepének, hiszen a második legjelentősebb gazdasága, s a kettő közül az egyik olyan távozott, amelyik rendelkezik nukleáris fegyverekkel. Ám azóta már az angolok is rájöttek arra, hogy történelmi tévedés volt a kilépés. Orbán számára a Brexit egyrészt jól jött abból a szempontból, hogy bizonyos területeken gyengült az unió, de ez a másik oldalon gyengítette a magyar pozíciót, mert az angoloknak speciális jogaik voltak, és meg tudták akadályozni az unió mélyítését, amiben Orbán egyértelmű szövetséges volt. A brit kilépéssel viszont elhárult az egyik legjelentősebb akadály a mélyítés elől. Ha vissza is akarnának egyszer térni az EU-ba, akkor már nem lesznek különleges jogaik egy mélyülő unióban. Orbán ezen a téren szövetségest veszített. 

Orbán is próbálkozik a gazdasági függetlenedéssel az EU-tól, legalábbis, ami a kereskedelmet és a tőkekapcsolatokat illeti. Ez EU-ellenes lenne?

Valóban próbálták, de ezzel nem állunk egyedül, mások is csinálják. Nálunk meghirdették a keleti, déli nyitást, ami temérdek pénz beleöntése ellenére nulla, ismétlem, nulla eredményt hozott a kereskedelmünkben. Ezzel szemben olyan módon tettük és tesszük ezt, hogy ennek is köszönhető a bizalom megingása Magyarország iránt.

Vitáznom kell az összefoglaló néven keleti nyitásként nevezett diverzifikáció eredményéről. Legalábbis, ha hiszek Nagy Márton gazdaság fejlesztési miniszternek, aki az MKIK gazdasági évnyitóján arról beszélt, hogy a kereskedelemben ugyan nem látszik a keleti nyitás eredménye, de nagyon is jelentős a külföldi működőtőke-beáramlásban.

Úgy tudom, hogy az úgynevezett déltől – ami nagyjából Afrikát, az arab Közel-Keletet és Latin-Amerikát fedi le – nemigen érkezett külföldi működő tőke Magyarországra. Eltérően az Európai Unió számos tagállamától, ahol megjelent, s esetenként jelentős pozíciókat szereztek brazil, mexikói, arab beruházások. Magyarországra keletről, Dél-Koreából és Kínából érkeztek beruházások. De azt ne feledjük, hogy Kínának ezzel együtt sem Magyarország a fő partnere a régióban, de természetesen felhasználja Magyarországot bizonyos céljainak elérésére. Ám Kína világgazdasági szerepének a térképén Magyarország nem látható, s az európai piacot is sokkal jobban meg tudja dolgozni, meg tudja szerezni Németországon keresztül. Jelenleg folynak egyébként az EU-kínai tárgyalások, s az még nyitott kérdés, hogy milyen irányt vesznek ezek a kapcsolatok. Azt sem árt észben tartani, hogy a kínaiak többpólusú világra játszanak, és ebben Magyarországnak nem osztottak (konstruktív) lapot.

Ezzel együtt is jön Magyarországra a kínai tőke. Erre példa az egyébként komoly helyi és országos felháborodást is kiváltott debreceni akkumulátorgyár.

A közép-kelet-európai térségen belül Kína valóban Magyarországot és Szerbiát választotta ki magának. Merthogy nagyon jelentős kedvezményeket, hazai adófizetői pénzekből több százmilliárd forintos támogatásokat kap, amit a csehek és a románok – egyébként nagyon helyesen – nem adnak meg. Ennek fejében a magyar kormány olyan beruházásokat engedélyez, amelyeket az itthoni laza környezetvédelmi szabályozás mellett saját országukban megtiltanának. Nem beszélve a környezetszennyező termelés tovagyűrűző negatív hatásairól, a hatalmas energia- és vízigényről, a mezőgazdasági területek lerablásáról, a minimális hozzáadott értékről, nem egy esetben mindezt nem magyar, hanem ázsiai munkaerővel, Ezt én nem tudom másnak nevezni, mint rejtett gyarmatosításnak, ha pedig tudatos magyar politika, akkor öngyarmatosításnak.

Sokak szerint nem csak a sok százmilliárdos támogatások vonzóak a kínaiaknak, nem ellenfelei ők a korrupciónak sem. Körbelengi az akár a kínai hitelből tervezett Budapest-Belgrád vasútvonalat (amit idehaza érdekes módon Mészáros Lőrincék nyúltak le), de a megfenekleni látszó Fudan-kampuszt is sokan idesorolják. Ennek milyen szerepe lehet a magyarországi térnyerésükben?

A gyanút (több mint gyanút?) akár egyetlen példával is lehet illusztrálni: a koronavírus-járvány alatt történt kínai lélegeztetőgépek beszerzésével. Nem tudom, hogy az ön által említett két projekt közül melyik fog megvalósulni. Menet közben a kínai érdekek is változhatnak. Nem ismerem a belső kínai helyzetet, annak stabilitását, és a külkapcsolatokra gyakorolt nyilvánvaló hatását sem tudom előre jelezni. De annyit tudok, hogy nagyon jól fel tudják mérni, mi a hasznos számukra. Ha vannak apró szereplőcskék, akik még tapsolnak is nekik, s pénzt is adnak egy-egy adott projekthez, akkor miért ne vágnának bele? De emlékezzünk csak a Selyem út program sorozatosan befulladt projektjeire, Sri Lankától Pakisztánon át Montenegróig, nem is beszélve számos afrikai tapasztalatról. Mindehhez járul, hogy a Belgrád-Budapest projektre, ami alapvetően kínai kezdeményezés, nem a kínaiak vettek fel 750 millió eurós hitelt, hanem a magyar kormány. Ha a kínaiakat érdekli ez a projekt, rendben van, a „szuverén” magyar kormány majd megvizsgálja, nekünk ez érdekünk-e, és ha igen, együttműködünk, örömmel látjuk a kínai tőkét. De akkor ők finanszírozzák a megvalósítást, amelynek profitja a legoptimistább számítások szerint is több generáción túl fog jelentkezni. Az előbb említett öngyarmatosítás másik példája.

Ha ennyire rosszak a tapasztalatok, akkor Orbánék mégis miért tartanak ki Kína, a kínai hitelből létesülő gigaprojektek, illetve az agyontámogatott kínai befektetések mellett?

Hatalompolitikából. Mert meg tudják mutatni, hogy mi nagy ország vagyunk. Ez nem más, mint egy pszichológiailag hibás és beteg világnézet. De sajnos ennek az ára hatalmas az országra nézve. 

2023 márciusában nem lehet nemzetközi kapcsolatainkat is érintő interjút készíteni anélkül, hogy szóba ne hoznánk az oroszok által Ukrajna ellen indított háborút. És persze az abban játszott magyar szerepet, ami tovább növelte Orbán és így Magyarország különállását. Ön ezt honnan közelítené meg?

A háború az orosz agresszió egyenes következménye. A II. világháború óta első ízben fordult elő Európában, hogy egy ország – Oroszország – a sárba tiporta a nemzetközi jogot, s támadást intézett egy független állam ellen. Ebből lett a háború. Mi ebben a kérdésben egyedül maradtunk az Európai Unióban, mindenki teljesen egyértelműen színt vallott az orosz agresszió elítélésében, a tagállamok nagy része fegyverszállítással is kiállt Ukrajna mellett. Ez felülírta az esetenkénti egyéb problémákat, mint például a nyelvtörvényt, ami – jegyzem meg – sokkal több Ukrajnában élő lengyel, román és bolgár anyanyelvű állampolgárt érint. De az anyaországaik ezen felül tudtak emelkedni, mert nem ez volt az alapvető probléma. Az orosz agresszió és annak esetleges negatív következményei sokkal fontosabb stratégiai kérdésként jelentek meg. Hozzáteszem: nagyon sok lengyel, bolgár, román, de részben magyar ukrán állampolgár elment harcolni az oroszok ellen, mert még a Kárpátalján is attól félnek, hogy mi lenne, ha az oroszok szállnák meg őket, természetesen a „nácitlanítás”, vagyis a felszabadítás jelszavával. A magyar kormány hozzáállása és megközelítése ehhez a kérdéshez nemcsak felelőtlen, hanem egyértelműen bűnös is.

A kormány előszeretettel veri a mellét azzal, hogy hány ukrajnai menekült jött Magyarországra. Ezzel nehéz vitatkozni...vagy mégis?

Tény, mi is érintettjei vagyunk az ukrajnai menekülthullámnak, de nem befogadóként, hanem csak átjáróként. Az idemenekültek közül alig akarnak itt maradni – igaz, kormányzati szinten nem is teszünk azért semmit, hogy maradjanak. Összehasonlítva: a lakosság számát tekintve, a nálunk tíz százalékkal népesebb Csehországgal, ahol 440 ezer ukránt telepítettek úgy le, hogy oktatási, munkavállalási, megélhetési lehetőséget kaptak. Pedig Csehországnak nincs is közös határszakasza Ukrajnával, sőt, cseh állampolgár elég kevés él Ukrajnában. Én ezt nevezem szolidaritásnak.

Orbán legújabb szlogenje a béke. Hogy mi vagyunk egyedül a béke pártján. 

Milyen béke? Kivel? Milyen alapon? Milyen áron? Egy nagyon egyszerű példával élve: képzelje el Józsi bácsit, jön egy rabló és elviszi a háza egyharmadát, elrabolja a feleségét, ismeretlen helyre küldi a gyerekeit, megöli a közeli rokonai egy részét – utána Józsi bácsi vajon térden állva csúszik oda, hogy békét szeretne? Azt hiszem, ezt talán mindenki el tudja képzelni, a saját helyzetére vetítve. Orbántól megkérdezném, milyen békét kötne?  A magam részéről egyetértek azzal, hogy békét kellene teremteni, de azt nem tudom, hogyan lehet rendezni a helyzetet, mert mára mind a két fél belemanőverezte magát egy merev szituációba. Az én elképzelésem szerint az első lépésnek annak kellene lennie, hogy az agresszor visszavonja a csapatait a másik, független országhoz tartozó minden területekről. Ezután lehet csak békéről gondolkodni, de a fenntartható béke érdekében két olyan lépést is meg kellene tenni, ami szerintem ebben az esetben jelenleg nem valósítható meg, de a jövő szempontjából fontos lenne már most lefektetni. A második lépésként az agresszor minden általa okozott – anyagi, kulturális, társadalmi, környezetvédelmi stb. – háborús kárt köteles lenne megtéríteni. Természetesen az érzelmi-pszichológiai károkat nem lehet sem pénzben mérni, sem meg nem történtté tenni. Ezen a területen vannak már kezdeményezések, mindenekelőtt a Nyugaton zárolt orosz oligarcha-vagyonok ukrán újjáépítési alapba való bekötéséről. Csak az eddig okozott és 750-1000 milliárd dollárra becsült háborús károk hat év magyar nemzeti jövedelemével azonosak. Az orosz oligarchák amerikai és nyugat-európai befagyasztott vagyona ennek harmadát fedezné, mintegy 370 milliárd dollár értékben. Ez természetesen messze nem elég, de lényeges eleme lehetne egy nemzetközi újjáépítési tervnek, nem beszélve a pszichológiai hatásáról.  Ami pedig a harmadik lépést illeti: érvényesíteni kellene a nemzetközi jogot, s felelősségre kellene vonni – miként a nürnbergi vagy a hágai perekben – a háborús bűnösöket. Putyint most nemzetközileg háborús bűnössé nyilvánították, tehát – legalábbis a felszínen – van előrelépés. De messze nemcsak Oroszországról van szó. Ugyanis az orosz agresszió megtörténte és a vele kapcsolatos eddigi tapasztalatok megteremthetik azokat a nemzetközi szabályokat, amelyek elriasztanának minden jövőbeni esetleges kalandort attól, hogy ilyenre vetemedjenek.  

Az Inotai Andrással készített interjú első része itt olvasható.