Jövőre, a NATO jubileumán vehetik fel Ukrajnát a szövetségbe

Hogyan látja a NATO-csúcs jelentőségét, az eredményeit, esetleges eredménytelenségét? 

Kicsit csalódott vagyok. Mondom ezt annak ellenére is, hogy a találkozó végére Ukrajna elég komoly biztosítékokat kapott arra, hogy előbb-utóbb tagja lesz a védelmi szervezetnek, miközben komoly politikai és katonai támogatást tudhat maga mögött. Ennek ellenére, többet vártam, s nem én vagyok az egyetlen, aki így gondolja: van egy komoly mag Washingtonban, amelynek tagjai erőteljesen szorgalmazták, hogy Ukrajna kapjon egyértelmű menetrendet a szövetségbe történő meghívására. Ezek között sokan vannak, akik annak idején a mi tagságunkért is sokat tettek.

Meghívásról vagy tagságról beszélünk?

Nem lehet szó azonnali tagságról. Arra senki nem is gondolt, ugyanakkor egyértelmű meghívót kellett volna Kijevnek kapnia. 

De hát az érvelés az, hogy Ukrajna háborúban áll Oroszországgal és az 5. cikkely értelmében fennállna a veszélye annak, hogy az egész szövetség háborús féllé válhatna Ukrajna NATO-tagságával. 

Ez az érvelés nem állja meg a helyét. Nem igaz, hogy azért nem lehet meghívni, mert háborúban áll Oroszországgal. Emlékezzünk vissza arra, hogy 1955-ben a NATO meghívta tagjai sorába Nyugat-Németországot, holott akkor is tisztázatlan volt, hogy ez milyen konfrontációhoz vezethet Oroszország és a volt szövetségesek, ezen keresztül az oroszok és a NATO között. Személy szerint – és nem vagyok ezzel egyedül – úgy vélem, hogy a háborúnak az vethet véget, ha Ukrajna a NATO tagjává válik, s ezzel világossá tesszük Oroszország számára, hogy eddig és ne tovább! Elfogadhatatlan tehát az az érvelés, hogy nem lehet felvenni Ukrajnát a háború miatt. S végképp nem értek egyet a békepártiságra hivatkozó magyar állásfoglalással.  Ez az orosz narratíva. Nem kellene ezt olyan hangosan mondani, főleg nem akkor, amikor ma már Magyarországot – ha tetszik, ha nem – bajkeverőként, Putyin szószólójaként tartják számon a NATO-ban. 

Orbán Viktor úgy véli, Ukrajna tagságával amúgy sem nőne a NATO biztonsága?

Ez sem áll. Ma ugyanis Ukrajnának van az egyik legkomolyabb, legharcedzettebb, legjobban szervezett hadserege a NATO-tagországokkal összehasonlítva. A NATO biztonsága, különösen Kelet-Európáé növekedne az ukrán tagsággal.

Azért történtek talán történelminek is nevezhető fejlemények a csúcson – például az, hogy Törökország beadta a derekát Svédország csatlakozásának az ügyében. Ennek milyen jelentőséget tulajdonít?

Erdoğan török elnök – egyébként rendkívül ügyesen taktikázva – a maximumot hozta ki a maga számára a halogatásból. Nagyon komoly dolog volt, hogy végül jelezte, nem gördít akadályt Svédország tagságának az útjába. Nagyon jónak tartom, hogy Finnország ünnepélyesen is csatlakozhatott – immár teljes jogú tagként – a szövetéghez, persze nagyon sajnálom, hogy Svédország még nem teljes jogú tagként vehetett csak részt. De Törökország a biztosíték arra, hogy Svédország a közeljövőben szintén taggá válik – ez egyelőre elegendő, s nagy előrelépést jelent a NATO szempontjából. És a csúcs előtt Erdoğan azt is kimondta, hogy Ukrajnának a NATO-ban a helye.

Ennek van Magyarország-vonatkozása is. Mennyire tartja azt jelentősnek?

Elsősorban: ha tetszik, ha nem, lehet így is, meg úgy is forgatni, de bizony Magyarország az utolsó a tagországok között. Orbán tehát végül egyedül maradt, és nem túlzás, hogy nevetségessé tette magát. Sajnos, azonban élek a gyanúperrel, hogy a miniszterelnök fejében nem ez forog, hanem az, hogyan tudja ezt is zsarolásra felhasználni, más összefüggésben. Tartok attól, hogy ez mozgatja, másképpen semmi értelme ennek a magyar halogatásnak, különösen, mert Magyarország nemzetközi pozíciója egyértelműen tovább gyengül azzal, hogy az utolsó maradt. És ezen az sem változtat, hogy ha végül a parlament még a törökök előtt ratifikálja a svéd NATO-csatlakozást. Mindenesetre a világ már szinte röhög azon, hogy még mindig azt hajtogatják, hogy a kormány ugyan a ratifikáció mellet áll, de a parlamentben a kormánypárti képviselők nem akarják megszavazni. Hiszen mindenki tudja, egy ember dönt!

Még be tudnak előzni. Nem is kell rendkívüli parlamenti ülést összehívni hozzá, hiszen a török parlament elé majd októberben kerül a ratifikáció, s ahogy Németh Zsolt pénteken jelezte, a szeptember második felében összeülő parlament szavaz majd a kérdésről. Ön mire fogadna?

Nem kívánok fejtegetésbe bocsátkozni. Magyarország dönthet egy gyors ratifikáció mellett, hogy mentse, ami menthető. De ha – urambocsá’ – tovább halogat, akkor ezzel egyre mélyebbre süllyed. Ez egyedül Orbán döntésén múlik. Megjegyzem, lehet még rontani Magyarország helyzetén.

Visszatérve a NATO-csúcsra. Az interjú elején határozottan bírálta, s csalódását fejezte ki amiatt, ami azon történt. Nem volt, ami jobb kedvre derítette?

Úgy fogalmaznék, hogy az első napon Ukrajnával kapcsolatban pesszimistább voltam, mint a végén, mert Ukrajna végül nagyon komoly megerősítést kapott, s ha nincs ez a csúcs és nem ilyen a hangulata, akkor nincs G7-es nyilatkozat sem arról, hogy fegyverrel és pénzzel egyértelműen támogatják az oroszokkal harcban álló országot. De ezzel együtt is, az én megközelítésemben ez azért nem az a siker volt, amire számítottam. Ukrajna pedig sokkal többet érdemel. Ne felejtsük el – s mondjuk is ki bátran –, bár a NATO tényleg nem áll háborúban Oroszországgal, a Nyugat bizonyos értelemben azonban igen. Ezt nem kell szépíteni! Ezt a háborút Ukrajna vívja fegyverekkel, s ennek fényében furcsának tartom, hogy egyesek meg vannak sértődve Zelenszkijre, mondván: mit képzel, hogy ilyen kemény szavakkal illette a NATO-t, s még azokat a tagállamokat is, amelyektől nagyon sok támogatást kap. 

Azért az ukrán elnök tényleg nem köntörfalazott és keményen bírálta a tagországokat.

De más nyilatkozni a békés Londonból vagy Washingtonból, ahol a döntések születnek, s más az ukránok szemszöge, hiszen ők élet-halál harcot vívnak, s gyerekek, fiatalok, öregek halnak meg az orosz agresszió miatt. Nem kell tehát ezen megsértődni, s nem kell érzékenykedni. Szerintem rendben volt, ahogy Zelenszkij viselkedett.

Mennyire volt egységes a csúcs a helyzet értékelésében?

Az egyértelmű, hogy a NATO-ban jelen pillanatban nem egyformán látják azt a veszélyt, amit Oroszország jelentene, ha adott esetben nem Ukrajna kerülne ki győztesen a háborúból. Amúgy meggyőződésem, hogy Ukrajna győztesen fog kikerülni. Ezzel együtt is azt gondolom, hogy egy gyorsított NATO-tagság lenne a legjobb Ukrajnának és a szövetségnek egyaránt.

Sokan érveltek ez ellen, racionális érveket sorolva... 

Racionálisnak racionális érvek, de rossz a kiindulópont. Ezekkel én nem értek egyet. Például azzal, hogy az ukránok nincsenek felkészülve arra, hogy meghívják őket a NATO-ba. Lehetne sorolni azokat az országokat, amelyek az Ukrajnától követelt kritériumok alapján nem tudnának taggá válni. Tudnék olyan országot mondani – nem fogok –, amelyiknek a demokrácia-deficitje sokkal nagyobb, mint Ukrajnáé ma. Van olyan tagállam, amelynél Ukrajna sok szempontból előbbre tart a demokrácia garantálásában.

Csak nem Magyarországra gondol?

Mint mondtam, nem fogok senkit sem néven nevezni. Egyet viszont állítok: ez az érvelés nem állja meg a helyét.

Gondolja, hogy Orbán érti, s elgondolkodik azon, mi történt Vilniusban? S hogy annak milyen következményei vannak Magyarországra nézve?

Nem tudom, hogy mi történt, de szerintem Orbán tud olvasni a jelekből. Talán megértette az idő szavát, de persze majd meglátjuk, hogy milyen következtetésre jut. 

Mivel magyarázza azt – aminek persze az orbáni propagandagépezet és közönség tapsolt –, hogy Joe Biden amerikai elnök premier plánban lejattolt Orbánnal?

Nagyon boldogok emiatt a kézfogás miatt. Persze nem érdemes túlzott jelentőséget tulajdonítani ennek a momentumnak. Biden komoly ember, aki sok mindenkivel kezet fog, egyszerűen nincs benne a kultúrájában, hogy nem fog kezet egy másik NATO-tagállam vezetőjével. Nem kellene ebbe túlságosan sokat beleolvasni, különösen úgy nem, hogy köztudottan nincs minden rendben az USA és Magyarország között. Amúgy pedig ez azért megmutatja, hogy Orbán Viktor is – mint mindenki más – alig várja, hogy kezet foghasson a mindenkori amerikai elnökkel. 

Mekkora pofont kapott Putyin a NATO-csúcson?

Nem elég nagyot. Sokkal nagyobbat kellett volna kapnia. De szerintem ne nagyon örüljön. Ukrajna, mint említettem, újabb komoly politikai és katonai támogatást kapott. És én úgy látom, Vilniusban megnyílt a kapu, hogy a NATO fennállásának jövő évben esedékes 75. évfordulóján hívják majd meg Ukrajnát a szövetségbe. Az Egyesült Államokban van egy nagyon erőteljes gondolat, hogy Washingtonban ilyen módon ünnepeljük meg az évfordulót. Én, a magam részéről erre tippelek.

De vajon több-e ez tippnél? 

Igen, ez több mint csupán tipp. Hozzáteszem: nagyon fontosnak is tartanám. Erősítené Biden pozícióját, mint a nyugati világ vezetőjéét. Egy történelmileg fontos választási évben. Én és sok kollégám mindenesetre mindent megteszünk azért, hogy ez így legyen, s ezzel is felgyorsítsuk Ukrajna győzelmét, tovább erősítve a NATO-t.