Lantos Gabriella: az dönt, hogy a diktátor tudja-e etetni a népet

– Azt nyilatkozta március 13-a, péntekről, amikor is az iskolák bezárásáról kétféleképpen nyilatkozott Orbán Viktor, hogy az biztosan nem az ő szerencse napja. Ma is így gondolja?

– Persze, abszolút, igen. Elég egyértelmű, hogy hátat kellett fordítania annak a koncepciónak, amit ő elgondolt, szembe kellett helyezkednie azzal a korábbi elképzelésével, hogy a koronavírus nem lesz jelentős hatású az ő kormányzati tevékenységére. A kommunikációjára pedig végképp nem. Emlékezzen vissza: ettől a naptól teljes egészében át kellett strukturálnia a mondandóját, a policyját, a hatalma finanszírozását. Mindent, amit Orbán elgondolt a következő két évre, 2022-ig. Például azt, hogy a cigányokkal vagy a fegyencekkel kapcsolatos topikok hogyan lesznek a fő ellenségképzők. Nos, ezeket mind el kellett felejtenie, meg azt is, hogy a növekedés és a reálbér-növekedés változatlanul lendületesen halad fölfelé. Át kellett kalibrálnia az egész kormányzását.

– De hát ő ezt rugalmasan meg is tette, és a járvány leküzdésének ma ő teljes mértékben a sikerembere. Ezt sem így látja?

– Én ezt nem látom olyan rettenetes nagy sikernek. De tudom, ha egy nagyjából érintetlenül maradt egészségügyi rendszer és az alig fertőzött lakosság miatt, ez kormányzati sikernek tűnik fel. Mellesleg nem is egészségügyi válság van, hanem nagy valószínűséggel gazdasági válság lesz, amiről egyelőre nem lehet tudni, mekkora lesz. Bár, amint mondta: Orbánék nagyon tanulóképesek.

– Azt is írta ön – még májusban –, hogy a bizalmat a közjó szolgálatával, a szakmailag megalapozott döntéshozatallal, és ezek hiteles kommunikációjával lehet kiérdemelni, ám mindkét területen a kormány rosszul teljesített. Én azonban úgy látom, hogy kommunikációs szinten elérték azt, hogy a bizalom szinte teljes a kormány, illett Orbán Viktor iránt. Vagy tévedek?

– Ez a bizalom csak pillanatnyi állapot. Minden válsághelyzet – ha nem kezelik rettenetesen rosszul – megerősíti a kormányzati szereplők iránti bizalmat. Ez minden országban így van, csak az olyan végtelenül idióták, mint a Trump vagy a Boris Johnson tudták annyira elrontani, hogy a bizalom a kormányuk iránt meginogjon. Elég nyilvánvaló, hogy nekik semmilyen tanulóképességük nincs. Ezért mondtam, hogy az Orbán-rendszernek van tanulóképessége, képes rugalmasan alkalmazkodni azokhoz a közvélemény-kutatásokhoz, amelyek megmutatták nekik, hogy az emberek nem az általuk kijelölt cigányokban és bűnözőkben, hanem a vírusban látták meg az igazi veszélyt. Orbánék nagyon jól alkalmazkodtak ehhez, le a kalappal.

– Az eddigiek alapján, mondhatjuk tehát azt, hogy a járvány szempontjából Magyarország szerencsésnek mondható – az adatok ezt mutatják –, ugyanekkor az ön jóslata szerint, a gazdaság egyáltalán nem biztos, hogy képes talpra állni? Sőt: az a valószínű, hogy nem, miközben a kormány az ellenkezőjét kommunikálja…

– Igen, ez így van, és egyáltalán nem véletlen, hogy Orbán, mint malac a jégen, úgy küzd az uniós forrásokért. Tudja, hogy óriási szüksége lesz rájuk. De, ha meg is szerzi az uniós pénzeket, akkor sem fog tudni ugyanolyan reálbér-növekedést bemutatni a következő két évben, mint azt megelőzően. És az emberek egy darabig türelmesek, mert tudják, hogy milyen szuperül sikerült kezelni az egészségügyi válságot – mondjuk, még nincs vége, várjuk meg, hogy az tényleg olyan szuper lesz-e. De egy olyan országban érdemes gyanakodni, ahol csak úgy el lehet lopni 300 milliárd forintot lélegeztetőgépekre, mert valamelyik miniszternek ott támad egy jó nagy biznisze. Egy ilyen országban a gazdasági válságból kilábalni nem lesz nagyon egyszerű. Más országban sem lesz az, de nálunk, ahol a NER-lovagok elképesztő dolgokra költik el gazdaságvédelmi címszó alatt a pénzt, például feltölthetetlen balatoni szállodákra, vagy más üzleti vállalkozásaikra; nos ott a gazdasági válság nem tűnik könnyen megoldhatónak. És: egy diktatúra sorsát mindig az dönti el, hogy a diktátor tudja-e etetni a népét.

– Azt kijelenthetjük – a járvány kapcsán is –, hogy diktatúra van Magyarországon?

– Tökmindegy, hogy diktatúrának vagy illiberalizmusnak nevezzük, vagy autokráciának, vagy bárminek. A lényeg az, hogy nincs demokrácia. És ahol nincs demokrácia, ott az emberek jól szeretnének lakni, minden nap jobban, mint tegnap. Amíg ezt megkapják, addig ezeket az állapotokat fenn lehet tartani. Erről szólt a Kádár-rendszer is. Azt is lehetett mindenfélének nevezni, gulyáskommunizmusnak is hívták, de azonnal összeomlott, amikor már nem tudta folyamatosan növelni a fogyasztást. Ez is addig fog tartani. Ezért számít kulcskérdésnek, hogy a gazdasági válságból való kilábalás milyen lesz, illetve melyik csoportnak milyen lesz a helyzete. Amennyiben az autógyárak a folyamatos kereslethiány miatt leállítják a termelést, és nem csak a kölcsönzött munkaerőt fogják elküldeni, hanem az évek óta ott dolgozó szakmunkásokat, mérnököket is, vagy azok jövedelme jelentősen csökken, akkor már nem lesz olyan stabil a gazdasági növekedés, és nem lesz olyan stabil ennek a rendszernek a státusza sem. Ezért, visszatérve az elejére, nagyon jelentős változás volt a március 13-a. Kiderült Orbánék számára, hogy ezt a gazdasági növekedést ezzel a gazdasági- és politikai struktúrával nem fogják tudni tartani.

– De sem a gazdasági, sem pedig a politikai struktúrán lényegében nem változtattak…

– Nem, persze, hogy nem, hisz' ez őket szolgálja. Ezért nagy kérdés, honnan lesz pénz, miből tudnák mégis felpörgetni a gazdaságot. Hiszen igaz: változtatni nem akarnak, miért is akarnának, nekik ez a legtökéletesebb rendszer. Ebből következően, ha változtatni nem akarnak, akkor abban kell bízniuk, hogy ebbe a struktúrába is tudnak annyi pénzt belepumpálni, amennyit csak az emberek igényelnek. Nem vagyok ugyan gazdasági szakértő, de ennek sikere felől azért erős kétségeim vannak. Másoknak nyilván megalapozottabb a véleményük e tárgyban, de az erős kétségeimet azért meg merem fogalmazni.

– Az előbb említette, hogy Orbán – éppen a pénzek megszerzése érdekében – küzd, mint malac a jégen. Most, amikor mi beszélgetünk, még zajlik az uniós miniszterelnökök harca a forrásokért. Ott Orbán a hitel ellen szólalt meg először, miközben itthon pont azt mondja, hogy nem segélyt kell adni, hanem hitelt. Szóval a rá jellemző kettős beszédet alkalmazza, mint ahogy a jogállamiság kérdésében is kétféle érvrendszert használ. Hogyan kell mindezt értelmezni?

– Nézze, én nem szoktam nap, mint nap elemezni ennek az embernek a beszédét, mert semmilyen konzisztencia nincs benne. Ezek a beszédek semmi másról nem árulkodnak, csak arról, hogy épp ki a közönsége. Ennek az embernek egyetlen komoly teljesítménye van, a különböző csoportokra szabott kommunikáció. Ezt hibátlanul csinálja. A megszólalásaiban nincs semmi logika, sem értékrend, és, aki ilyeneket keres nála, az elég fölöslegesen tölti az idejét.

– Még a világjárvány kitörése előtt mondta ön azt, hogy hiányzik a politikai akarat ahhoz, hogy az egész egészségügyi rendszert átalakítsák. Akkor még nem tudta, hogy egy ilyen szörnyű válság elé nézünk. Ez a válság sem hozza el az átalakításhoz szükséges politikai akaratot? Egy ilyen lépés változatlanul túl sok érdeket sért?

– A koronavírus, ha másra nem is volt jó, arra elég élesen rávilágított az egészségügyben – mint egy erős felbontású mikroszkóp –, hogy milyen kevés a személyzet az ágazatban – akár az orvosokról, akár a szakdolgozókról beszélünk. Ezt a tényt eddig elfedte az, hogy 65-80 év közötti orvosok rendeltek rendszeresen, napi hat órában, öt napon keresztül. Eddig úgy nézett ki, hogy van személyzet, csak rosszul van elosztva. Most azonban egyértelművé vált, hogy a 65 év alattiak aránya a teljes egészségügyi személyzet kétharmada. Ezzel a mennyiségű emberrel a rendszer fenntarthatatlan, akkor is, ha tovább dolgoznak az idősebb orvosok 80 éves korukig; de jöhetnek újból olyan veszélyek, amikor őket vissza kell vonni az ellátásból. Ezért valamit biztosan csinálni kell: vagy növelni a személyzetet, vagy csökkenteni az ellátás szélességét. Ez a két megoldás van, más lehetőség nincs. Az nem látszik, hogy több pénzt akarnának adni az orvosoknak. Az orvosi kamara egyáltalán nem eltúlzott bérköveteléseinek még a tizede sem látszik a jövő évi költségvetésben, azt tehát biztosan nem fogják odaadni. Így marad az, hogy szűkítik az ellátás struktúráját, amire különben óriási szükség lenne. De Kásler szittyológusnak vagy őstörténésznek sem ereje, sem koncepciója nincs, azt pedig, hogy Pintér Sándor, mint pótegészségügyi miniszter, mit fog csinálni azokból a konzultációkból, meg tanulmányokból, amelyeket megrendelt, egyelőre nem tudjuk.

– Az eddigi kormányzati lépésekből eljuthatunk arra következtetésre, hogy az Orbán-kabinet azt hiszi, hogy meg lehet úszni ezt a válságot?

– Nem tudom, hogy gondolkodik-e erről, de a gyakorlat azt mutatja, hogy megpróbálja megúszni. De az egészségügy átalakítása nem olyan, mint a kaszinók átalakítása. Ott az egyik nap az egyik erőcsoport vitte el a pénzek jelentős részét, a másik naptól egy másik. Ők azonban oly kevesen vannak, és oly kevéssé köztiszteletben álló emberek, hogy ez pont senkit nem érdekelt. Az egészségügyben teljesen másként van. Itt egyrészt sok a tiszteletreméltó ember, másrészt közvélemény-befolyásoló súlyuk van; nem olyan könnyű kihúzni alóluk azokat a bődületes jövedelmeket, amelyekre adómentesen szert tettek. Vagyis: itt minden egyes lépés nagyon sok érdeksérelmet hordoz magával. Ráadásul nem csak az orvosok, az orvos-bárók érdeksérelmei az érdekesek. Hanem az, hogy ők elképesztően képesek felhergelni az alsó középosztályba tartozó nyugdíjasokat, akik ennek a rendszernek a legnagyobb haszonélvezői. Ők azok, akik némi hálapénz fejében, ingyenes ellátásban részesülnek a fiatalabbak tb-járuléka terhére. Szóval itt többmilliós az a tábor, amely ennek a rendszernek a fenntartásában érdekelt. Tehát szükség van politikai bátorságra ennek a megváltoztatásához.

– A korábbi politikai vezetők sem mertek hozzányúlni.

– Így van, azért hárommillió embert, beleértve ötezer nagyon-nagyon jómódú orvosbárót megsérteni, hát ahhoz kell elszántság.

– Ez az elszántság azonban hiányzik.

– Hát persze. Ezért nem feltételezem, hogy hozzá akarnak nyúlni, inkább amennyire csak lehet, meg akarják úszni.

Folytatjuk...