Már van sztálinizmus után orbánizmus is

- Robbantómesternek minősítetted legutóbbi írásodban Orbán Viktort, de vajon nem ő maga az időzített bomba, akit egy robbantómesternek hatástalanítani kellene?

- Ez csak egy hasonlat, és én csak azt akartam megírni, hogy mi a tevékenysége, funkciója, feladata, missziója Orbánnak. Az sokkal érdekesebb ennél, hogy ő maga teszi mindezt, amit látunk, vagy valakinek a megbízásából, hogy esetleg ő lenne Putyin meghosszabbított karja. Azt, hogy ő maga egy bomba, azt én nem tudom, és egyáltalán lehet-e így fogalmazni. A lényeg az, hogy, ahogy a görögök nevezték, megjelent nála a hübrisz, azaz teljesen eltávolodott a realitástól, óriásivá vált a beképzeltsége, nagyzási mániája. Elsősorban azért, mert az úgynevezett pártban, a Fideszben, de az országban is egyszemélyi vezetés van. Arról nem tudok, nem is hallok ilyenről, hogy lennének ma neki olyan tanácsadói, mint valaha, amikor először lett miniszterelnök. Szóval én azt gondolom, hogy minden lépése, ötlete önmagától származik, aminek vannak előnyei, de persze hátrányai is.

- Korábban azt mondtad, írtad róla, hogy Orbán egy kiváló hatalomtechnikus…

- Ezt már nem merem mondani, mert már üzenetet is kaptam Magyarországról, hogy ne dicsérjem folyton az Orbánt. Noha az én dicsértem egy mérgezett dicséret, mert mindig megmondtam, megírtam, hogy ki, vagy mi is ő valójában. Most olvasok egy életrajzi könyvet Churchillről, amelyben a szerző leírja, hogyan ment el Mussolinihez, miket mondott Hitlernek. És most én nem akarom őt összehasonlítani Hitlerrel, pusztán azt akarom jelezni, hogy az emberek elismerték azt, hogy valaki tehetséges, nem csupán arra képes, hogy megszerezze a hatalmat, hanem meg is tudja tartani azt. Orbán tehát annyiban ügyes hatalomtechnikus – bizonyos szempontból ügyesebb, mint Putyin, vagy Lukasenko -, hogy kitalálta az Orbán-féle demokráciát. Azt tesz, amit akar, de a látszatot, a demokratikus látszatot fenntartja. Van parlament, abban vannak úgynevezett ellenzéki pártok, van egy-két újság, az internetet nem kontrollálják úgy, mint az említett vezetők, lehet tüntetni, nem verik össze, nem csukják le az embereket, így tehát mondhatjuk, hogy egy posztmodern, civilizáltabb autoriter rendszer. Lehet nevezni önkényuralomnak, mint mondjuk, Heller Ági teszi, lehet féldiktatúrának is hívni, a lényeg végül is az, hogy azt csinál, amit akar Magyarországon.

- Ahogy most mondod Orbán most is nagyon stabilan uralkodik, de az előbb azt is jelezted, hogy már jelentősen félrecsúszott.

- A külpolitikájában hibázhat, hozhat téves döntéseket, de a magyar helyzetben semmi senki nem veszélyezteti, legalább is belátható időben nem. Ha lenne, csak úgy lehetne, ha létezne egy szervezett, okos, bátor ellenzéke. A mai magyar politikában és közéletben azonban, a kritikus újságokban is, állandóan azzal foglalkoznak, amit ő mond. És az nem egy politikai megoldás, hogy, ha valakiről azt állítom, hogy gazember. Önmagában ez nem elég, és nem is pontos. Folyamatosan a konkrét magyarországi helyzetről, viszonyokról kellene beszélni. És azt sem tartom elfogadhatónak, hogy például Bajnai Gordon visszafogott eleganciával beszél arról, miért is bukott ő meg 2013-ban. Ő ugye arról beszélt, hogy az ellenzék egy része is a kormány mellett volt. A keserű igazság, ahogy én látom, hogy a szocialista párt egy része közvetlenül, vagy közvetve a Fidesz zsebében volt. Ugyanez vonatkozik az LMP-re is. Most a Fidesz számíthat még a szélsőjobb szavazatira is, hiszen megjátssza a nacionalista lemez témáit – például Trianont – ugyanakkor, ügyesen, kiáll Izrael mellett az Európai Unión belül. Sikerül neki a magyar belpolitikában mindenkit megosztani; az izraelita közösséget is. Azt akarom tehát mondani, hogy ha az emberek ezt látják, ezzel szembesülnek, akkor igazán nem tudják, mire szavazzanak. Ami a külpolitikai hibáit illet, nos, azok nem érintik a hazai viszonyokat, mert az ő hatalmi eszközei, például a média feletti uralma, nem befolyásolják az ő hatalmi pozícióját. Hogy ez ne így legyen, ahhoz kellene egy igazi ellenzék. Tudom, könnyű ezt mondanom, innen Bécsből, de nekem az a feladatom, ahogy Lassalle is mondta, megmondani azt, ami van. Én ezt így látom, és lebecsüléssel, otromba, csúnya szavakkal, már-már Bayer Zsoltot utánozva, nem lehet politikát csinálni. De, gondoljunk bármit Orbánról, lám most mégiscsak elmegy Trumphoz.

- Ha már Trumpot említed: többféle teória tartja magát ezzel kapcsolatban. Mondják, hogy Trump jelentős amerikai üzletet fog kötni a fegyverzeti beruházásokkal. De azt is mondják, hogy figyelmeztetni fogja Orbánt az elnök az orosz, kínai befolyás erősödése miatt, illetve lehet ahhoz is köze, hogy váratlanul elfordult a néppárti csúcsjelölttől, Manfred Webertől. Ugyanakkor ez utóbbival kapcsolatban azt is említik, hogy Putyin miatt tette; az orosz elnök az EU fellazításában érdekelt. Melyik levezetésben találsz valamennyi igazság, illetve nem hozhatják-e el ezek a külpolitikai sasszélépések a bukását?

- Én egy másik variációt említek. Igen, igaz az, hogy Weber már sokkal korábban mondta azt, amin Orbán most sértődött meg. De ennek nincs jelentősége, mert a magyar olvasók ezt úgy sem tudják, ők azzal szembesülnek, amit Bayer, meg a többi fullajtár ír nekik. Hanem jött hozzá Salvini, Strache, és ezek őt feldobták. És ő abban érdekelt, hogy lejárassa azt a félelmetesen opportunista, álnok politikát, amelyet az Európai Unió folytat. Ne feledjük ugyanis, hogy Orbán egyelőre félúton van: nincs kint, de bent sincs a Néppártban. Ami pedig Trumpot illeti: csoda, hogy ilyen sokáig tartott, mire meghívót kapott. Trump már fogadta a román, a cseh, a szlovák vezetőket, miközben Orbán volt az első, aki kiállt mellette. Akkor, amikor még senki sem hitt abban, hogy Trump győzni fog. Hogy ennek ellenére ennyi ideig kellett várnia, az mindenesetre érdekes. Ami a fegyvervásárlási üzletre vonatkozik, szerintem az teljesen mellékesnek tekinthető, hiszen Trump, például Kínával, milliárdos üzleteket rúg fel. Szóval ennek én nem látom a szerepét. Azt viszont látom, hogy a találkozó nagy politikai hasznot hoz Orbánnak, például hatással lesz a magyar választókra is. Azt látják ugyanis, hogy jön az olasz miniszterelnökhelyettes, az osztrák is, megy a Trumphoz, Putyinhoz, Nazarbjevhez. Ezek a találkozók sokakban növelik a nemzeti büszkeséget; lám-lám, mi milyen fontosak vagyunk. De persze benne van a kockázat is; nehogy túljátssza magát Orbán. Akár ki is lesz az Unió elnöke, előbb-utóbb mindegyik azt fogja mondani, miért is adjunk a magyaroknak eurómilliárdokat, amikor ők csak lejáratnak bennünket. Ez az igazi veszély, de nem egy azonnali veszély, inkább hosszabb távon érvényesül. Orbán a jelenben úgy kalkulál, hogy neki megvannak a lehetőségei, lehet, hogy rosszul kalkulál, de ezt a magyar nép csak évek múlva fogja látni. Persze lehet, hogy egyszer túlmegy azon a határon, amit tolerálni tudnak az emberek, mert olyan mértékben fejébe szállt a hatalom, és elképzelhető, hogy a család, a veje, vagy Mészáros Lőrinc már egy nagyobb botrányt vált ki. De ezek egyelőre csak pletykák, a politikai valóság, sajnos, az hogy a közeljövőben még egy pofonra sincs remény, nem hogy arra, hogy ezt a rezsimet megdöntsék. Ha az ellenzék tanul majd az uniós választás várható kudarcából, és tényleg összefognak őszre, akkor talán Budapesten el lehet érni valamit. Ehhez azonban össze kell fogni, mindent le kell nyelni. Én egyetértettem a legutóbbi választás előtt azzal, amit Heller Ágnes javasolt, azzal, hogy fogják be az orrukat, és álljanak össze még a Jobbikkal is. Sajnos nem történt meg. A kérdés az, hogy ezúttal másként lesz-e, hogy a szocialista párt megújul-e és nem tűri meg a soraiban azokat, akik nem a Fidesz leváltásáért dolgoznak. Úgy látom, hogy a helyzet már rosszabb nemigen lehet, Orbánt nem fenyegeti semmi, ezért szerintem nem is fog tovább menni a nyílt diktatúra irányába. Azzal a módszerrel, hogy fehér kesztyűvel nyomja el a kritikát, érvényesülni tud továbbra is. de persze, ha valaki ennyire sikeres és beképzelt, minden lehetséges. Én nem vagyok túlságosan optimista.

- Ha jósolni kellene, hogy a Fidesz tagja marad-e a Néppártnak, vagy nem, és ha ez utóbbi történik, akkor összeáll-e más szélsőséges pártokkal, akkor mi a válaszod?

- Először inkább áldozatnak fogja magát felmutatni, és nem hiszem, hogy rögtön kapcsolatba lép a szélsőségesekkel. Nagyon sok függ a választási eredményektől. Semmit nem lehet most tudni, már csak azért sem, mert az angol pártok részvétele a választásokon szinte mindent megváltoztathat. Ez amúgy meglehetősen nevetséges helyzet: ki akarnak lépni, sőt ki is lépnek az angolok az EU-ból, de mégis muszáj résztvenniük a választásokon. Sok függ a lengyelektől is, a belső helyzetük alakulásától, ott ugyanis a civil társadalom jóval erősebb, mint Magyarországon. Összességében nem tudom megjósolni, hogy Orbán kilép-e vagy sem, azt tudjuk, hogy megvannak az opciói, ő diktálta a tempót, de akármit is tesz, ha veszélyezteti az EU működését, akkor ennek lesznek következményei. Nem most, de néhány éven belül feltétlenül. Orbán a döntéseket az EU-választás után, de az őszi önkormányzati előtt fogja meghozni.

- Újra a Trump-találkozóhoz visszatérve: ebből megerősödve fog kikerülni Orbán, vagy az is elképzelhető, hogy Trump felemeli a mutatóujját?

- Nem hiszem. Orbán, szerintem, megerősödve fog kikerülni. Egyszer megkérdezték De Gaulle külügyminiszterét, amikor az látogatóba ment valahová Ázsiába, hogy mi a jelentősége a találkozónak, ő azt válaszolta: az, hogy a látogatás megtörtént. Itt is ennek van jelentősége: 2010 óta először fogadják a Fehér Házban Orbánt, és politikai megbeszéléseket folytat vele az amerikai elnök. Ha Trump nem keveri össze Budapestet Bukaresttel, mint ezt egy interjúban tette, akár az elhunyt angol feleségem kedvenc nagynéje, akkor ez siker lesz a számára. A következményeket meg majd meglátjuk, hogy mennyire engedi el majd magát Orbán a bel-, a gazdaság és kultúrpolitikában.

- Lesújtó a véleményed az Európai Unióról. Képesnek tartod a megújulásra?

- Az EU annyi krízisen ment már át, és most is vannak krízisek, de nem hiszem, hogy drámai változás lesz és szétesik az Unió. Nem nagy reformokkal, de valahogy tovább fog menni. Önmagában azzal, hogy a szövetség békét és prosperitást hozott, olyan siker, hogy bizonyította szükség van rá. Hiba volt a kibővítés, túl gyors volt, emiatt még nehezebb a döntéseket meghozni, és bizonytalanságot okoz az is, hogy miként működik majd a francia-német motor, ha már nem Merkel irányítja Németországot, vagy Macronnak nagy problémái lesznek otthon. Szóval azt hiszem az EU nem fog megújulni, de szétesni sem.

- Magyarország is túl hamar került be az Unióba?

- Tulajdonképpen nem. 2010-ig nem voltak bajok, a Bajnai-kormány gazdaságilag előkészített mindent, amit aztán a Fidesz kihasznált. Nem volt tehát hiba Magyarország felvétele, de az volt, hogy Romániát, Bulgáriát, Ciprust, Máltát felvették.

- Azt mondtad, hogy az orbáni politika mérgező. Megmérgezheti például az osztrák politikát is?

- Persze. Ez egy szabad ország, a butaság is szabad. Vannak, akik csodálják ezt a politikát, szeretnének itt is látni egy Orbán erősségű embert látni. Mindenki szereti az erős vezetőket. Ezzel együtt nem hiszem, hogy az orbáni politika Ausztria belső stabilitását, szabadságát ma fenyegetné. Az osztrák közvélemény, nagyon világos többséggel, nem kér ebből a politikából, nagyon pozitívan áll az Európai Unióhoz és az európai gondolathoz, a szélsőségek elleni harchoz. Ez akkor is így van, ha néhányan már arról beszélnek, hogy van egy orbanizálódó folyamat. Lám ezt már elérte a magyar miniszterelnök, már nem csak sztálinizmus van, létezik az orbanizmus is.

- Készülsz folytatnia Magyarországról szóló könyvedet?

- A nagy könyv 2020-ban fog megjelenni, egy új, végső fejezettel kiegészülve. Az Orbán-könyv zsebkönyv formájában az ősszel kerül piacra, azt is kiegészítem a 2018 utáni történésekkel.

- Tudod, hogy mit fogsz írni?

- Még nem, de nagyjából látható. Sok függ azért az idei választásoktól.